Rethymno 31.05.10: Israel er saa redde for angrep at landets krigsmaskin gaar til vaepnet alt og alle. Det viste boringen av fredssendingene med mat, klaer og sement til Gazaspripa. Israels angrep konvoien med hjelpesendinger i internasjonalt farvann, noe som etter internasjonalt lovverk ikke er tillatt.
Video
-
Tvitringer
fra og om @Venstre, #Venstre, @trinesg, @solumlarsen og noen andre du kanskje kjenner.
Oysteib: #Venstre er no 6. storste parti i Noreg i medlemstal, storre enn SV. stor stemning pa arsmotet. About 6 hours ago
SveinAb: H, FrP og KrF vil IKKE kvalitetssikre Rogaland fylkeskommune sin gigantinvestering i ny Bryneskole. http://t.co/a1cfFpiJ #Venstre About 8 hours ago
_jone: Bilder fra Agder Venstres fylkesårsmøte på Lindesnes i dag: https://t.co/JyjLUyZR #venstre #agdervenstre About 19 hours ago
RogalandVenstre: Da er det årsmøtemiddag #rogv12 #Suldal #Venstre http://t.co/12KK4G9L About 22 hours ago
http://www.dagbladet.no/2010/05/31/nyheter/utenriks/gaza/israel/demonstrasjon/11945135/
Partilederen ivrer etter å kritisere Israel, men hvor er hun når det begås overgrep i Islams navn?
Israel utfordrer helt klart verdenssamfunnet når de border et skip i internasjonalt farvann, selv om aktivistene kanskje “ønsket” seg denne konfrontasjonen for å synliggjøre og påminne resten av verden hva som foregår i Gaza.
Ingen av partene er vel uskyldige her, men Israel er vel en overmakt her, og slik maktmisbruk vil bare eskalere konflikten. Selv om de israelske soldatene trolig ikke åpnet ild først, er en bording av et fredelig skip med væpnede soldater i internasjonalt farvann rimelig fiendtlig handling. I en så tilspisset konflikt som dette måtte det føre til vold, og det visste Israel.
Det skal bli interessant å se hvordan handlingene til Israel blir vurdert. Skipet var på vei til Gaza, med hjelpeforsyninger. Det er i seg selv ikke en truende handling, og ingen grunn til fiendtlig bording av et skip. Har det våpenlast, og det kan bevises utover enhver tvil vil det nok ikke være så innlysende hvem som hadde “retten” på sin side. Har det ikke det, så har Israel misbrukt makt hvor de ikke har jurisdiksjon og blokaden deres kommer i et enda dårligere lys.
@Peder
Kjapt google søk på Iran:
http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7010458
“- Regjeringen bør protestere mot den bruken av dødsstraff som vi nå ser. Det er en god innfallsvinkel for å protestere mot regimet. Vi bør bli mer restriktiv med kontakten med dette regimet. Slik som det er nå er det viktigere å ha kontakt med andre krefter i Iran, sier Grande til NRK.”
Peder; Hva Israel gjør er så ille at det er vanskelig å sette ord på dette. Og du kommer draende med islam…
Ingen av partene i Midtøsten er uskyldige og ingen bør støttes uhemmet, men når valget står mellom et relativt fritt demokrati av vestlig modell, og en gjeng diktatoriske banditter som PLO og Hamas, bør ingen frihetsforkjempere være i tvil om hvilken side man bør ta.
Sant det Haagenrud, jeg ble nesten litt forbauset når jeg leste linken din. Jeg har hatt inntrykk av noe helt annet etter at Grande gikk ut med sin støtte til islamistiske skoler og at de skulle ha fortrinn foran andre religiøse alternativer. Frp går for øvrig for det samme. Uansett så har altså Grande et mer nyansert syn enn jeg har hatt inntrykk av.
Staten Israel ble oppnådd med terrorisme mot kolonimakten. Nå er det strengt tatt ikke jødisk å gjengelde med en faktor på 100. Det går 100 palestinske liv på et israelsk i dag. Dette strider mot jødenes og thalions egne lover. Man må skille mellom jødedommen, folket i Israel og den israelske stat. Palestinerne forsøker å opprette sin egen stat på samme måte som israelerne gjorde i sin tid. Blokkaden mot Gaza er i praksis for et folkemord å regne. De er sperret inn i leir og får ikke mat. Dette er en konflikt med overgrep på begge sider og jeg er i tvil om hvem som er verst. Israel er likevel uten tvil den sterkeste part i konflikten og derfor har de mer ansvar for hvordan konflikten utvikler seg.
@Peder viss du tror dette handler om islam eller religion, tror jeg du har misforstått. Dette handler om å respektere Folkeretten. Å trekke religion inn i dette er å løpe ytterliggående krefter sitt ærend. Det fører sjelden noe godt med seg. ( uten at jeg mistenker @Peder for dette).
“Hva Israel gjør er så ille at det er vanskelig å sette ord på dette. Og du kommer draende med islam…”
Terroraksjoner i New York, London, Madrid, Istanbul, Sharm el Sheik, Bali og Moskva. Nærmest daglige blodbad i Irak, Somalia, Malaysia og India. Al Qaeda, PLO, Al-Aqsa Martyrs Brigade, Hamas og Armed Islamic Group . Saddam Hussein, Osama bin Laden, Mahmoud Ahmadinejad og Yassir Arafat…
Og du er mest opptatt av å kritisere et relativt fritt demokrati som svarer i overkant hardt på gjentatte angrep fra militante muslimer!?
Shame on you!
Partileder Grande holdt en glimrende appell på markeringen utenfor den israelske ambassaden i dag, det var godt å se at Venstre reagerer med avsky på Israels feige og uforståelige angrep på en nødhjelpskonvoi i internasjonalt farvann.
@Peder: Ethvert liberalt menneske er forpliktet til å vise avsky for Israels brudd på menneskerettighetene og internasjonal rett. Jeg er helt enig med Trine Schei Grande i at et land som tråkker på disse grunnleggende liberale verdiene ikke har rett til å kalle seg et demokrati.
For din del gir din støtte til Israel overgrep deg ingen rett til å kalle deg liberal og jeg vil anbefale deg å lufte islamofobien din på FRP.no.
bra at TSG tar avstand fra henging av homofile. Men vil vi få se henne i demonstrasjonstog neste gang Hamas fyrer av en rakett mot Israel?
Peder; Dette handler om hva som skjer nå – ikke om 9/11. Såvidt jeg vet så er ikke dagens situasjon relatert “gjentatte angrep fra militante muslimer”.
Dette er ren galskap – ikke muslimsk “terror”. Hold islam utenfor dette – det er grenser for hvor meget en kan dytte over på andres ansvar av egen generert galskap.
Dette er israels ansvar – og ikke andres projiserte psykotiske sykdommer hvor en dytter skyld over på naboen(e)..
“Dette er en konflikt med overgrep på begge sider og jeg er i tvil om hvem som er verst. Israel er likevel uten tvil den sterkeste part i konflikten og derfor har de mer ansvar for hvordan konflikten utvikler seg.”
Hamas kan avslutte konflikten umiddelbart ved å slutte å sende raketter mot Israel. Hovedfeilen Israel gjør er etter min mening at de ikke er tydelige nok. De sier ikke klart nok ifra om at det ikke blir noen egen palestinsk stat, selv om de antagelig er fast bestemte på dette.
En palestinsk stat vil komme under styret til bandittorganisasjoner som Hamas og PLO, og innbyggerne vil ikke ha mye frihet der. Faktum er at palestinerne som bor i staten Israel har mer individuelt selvstyre enn palestinerne som bor på Gaza eller Vestbredden, og veldig få av disse ønsker å forlate landet. Den enkelte palestiner har faktisk mer selvstyre i Israel enn på Gaza og Vestbredden, fordi han INDIVIDUELT selvstyre. Nettopp derfor – siden Israel er en relativt fri nasjon som ivaretar individuelle rettigheter langt bedre enn sine naboer – støtter vi liberalister en énstatsløsning. For oss er det nemlig revnende likegyldig HVEM som driver staten så lenge statens legitime oppgaver gjøres skikkelig.
For sosialistene er dette en helt fremmed tanke. “Hva!? Hvordan kan palestinerne har mer selvstyre i Israel enn i Palestina!?” Dette viser bare hvor indoktrinert de er i kollektivistisk tankegods. Kollektivister tror som kjent at et bestemt folk eller en stat har krav på et geografisk område. Men vi liberalister vet at en nasjon er et lappeteppe av INDIVIDUELLE eiendommer, og at staten kun er en beskyttelsesorganisasjon som skal ivareta individelle rettigheter.
“@Peder viss du tror dette handler om islam eller religion, tror jeg du har misforstått.”
Du kan jo spørre de som fyrer av bombene mot Israel om hva som er motivasjonsfaktoren deres. Spør gjerne også Ahmadinejad hvordan han forsvarer hengingen av homofile, Osama bin Laden om hvordan han forsvarer terroren i Vesten, menneskene som vil drepe karikaturtegnere om hvordan dette kan forsvares, og prestestyret i Saudi Arabia om hvordan de forsvarer steiningen av utro kvinner.
Det handler om de irrasjonelle ideene som Islam representerer. Å hevde noe annet er å fornekte virkeligheten, og det er svært farlig, spesielt når man er under angrep.
@peder
Vi liberalister støtter ikke at mennesker blir frarøvet sine eiendommer av settlere med den Israelske hæren i ryggen, vi godtar ikke at internasjonal rett brytes, vi godtar ikke at menneskerettighetene tråkkes på av en brutal okkupasjonsmakt.
At Israel får noen kloremerker fra voldtektsofferet gjør heller ikke overgriperen til det egentlige offeret.
Vær så snill å ikke bruk liberale argumenter i ditt forsvar av okkupasjon og brudd på menneskerettighetene. Jeg kjenner jeg blir kvalm.
“Ethvert liberalt menneske er forpliktet til å vise avsky for Israels brudd på menneskerettighetene og internasjonal rett.”
Ethvert menneske tar avstand fra overgrep mot fredelige mennesker. Israel har nok av slike på samvittigheten, og de skal kritiseres for dette, men det blir patetisk når man fremstiller den relativt frie staten Israel som den store stygge ulven i Midtøsten-konflikten, ved å fremstille jihadister som uskyldige fredsforkjempere slik venstresiden gjør.
“Jeg er helt enig med Trine Schei Grande i at et land som tråkker på disse grunnleggende liberale verdiene ikke har rett til å kalle seg et demokrati.”
Israel er ikke noe ideelt demokrati. Et ekte demokrati har individuelt selvstyre, altså 100% demokrati. Men Israel er langt friere enn sine naboer, noe som medfører at palestinerne i Israel har mer selvstyre enn de ville hatt under styret til Hamas eller PLO. Det er ingen liberalistisk stat, men langt bedre enn alternativene. Derfor støtter vi liberalister Israel i Midtøsten-konflikten.
“For din del gir din støtte til Israel overgrep deg ingen rett til å kalle deg liberal og jeg vil anbefale deg å lufte islamofobien din på FRP.no.”
Nå har du nådd bunnen. Du har latt deg lure av de venstreintellektuelle til å tro at Islam ikke representerer skadelige idealer, og at det er de som KRITISERER disse overbevisningene som er syke. Men hva kan man vente seg av løgnaktige sosialister med en forvrengt virkelighetsoppfatning?
Peder; En humanitær hjelp som blir skutt på av israelsk militære hører ikke hjemme i en tilnærmet normal verden. Du kan oppkonstruere så mye du ønsker rundt dette, men Israel bør og skal stilles til rette for sine totalt uansvarlige handlinger – her og nå. Ditt utenomsnakk hører hjemme innen annet tema.
@Peder
Dette handler først og fremst om Israels angrep på en hjelpekonvoi, et ulovlig angrep i internasjonalt farvann der israelske kommandosoldater dreper ubevæpnede aktivister.
Jeg synes du gjentatte ganger viser svært anti-liberale holdninger blant annet gjennom at du fratar muslimer retten til å være individer og ikke en homogen masse med Osama Bin Laden kloninger.
Jeg synes også du skal slutte å påstå at “vi liberalister støtter Israel i Midtøstenkonflikten”.
“Vi liberalister støtter ikke at mennesker blir frarøvet sine eiendommer av settlere med den Israelske hæren i ryggen, vi godtar ikke at internasjonal rett brytes, vi godtar ikke at menneskerettighetene tråkkes på av en brutal okkupasjonsmakt.”
Det er riktig. Jeg er ikke enig i alt Israel gjør. Men du huske på at alternativene er mafiabander som PLO og Hamas, og diktatorregimer som Iran, hvor individuell frihet er så godt som ikke-eksisterende.
“At Israel får noen kloremerker fra voldtektsofferet gjør heller ikke overgriperen til det egentlige offeret. ”
Du fremstiller frihetshatende jihadister som uskyldige voldtektsofre. Dette er en pervertering av virkeligheten uten sidestykke.
Vi liberalister støtter ikke at mennesker blir frarøvet sine eiendommer av settlere med den Israelske hæren i ryggen, vi godtar ikke at internasjonal rett brytes, vi godtar ikke at menneskerettighetene tråkkes på av en brutal okkupasjonsmakt.
At Israel får noen kloremerker fra voldtektsofferet gjør heller ikke overgriperen til det egentlige offeret.
“Vær så snill å ikke bruk liberale argumenter i ditt forsvar av okkupasjon og brudd på menneskerettighetene. Jeg kjenner jeg blir kvalm.”
Hvis du tror palestinerne ville hatt det bedre under et muslimsk sharia-styre enn i staten Israel, tar du ganske enkelt feil. Det er greit å kritisere Israel for deres overtramp, men det er idiotisk å la kritikken gli over i støtte til jihadister.
“En humanitær hjelp som blir skutt på av israelsk militære hører ikke hjemme i en tilnærmet normal verden. Du kan oppkonstruere så mye du ønsker rundt dette, men Israel bør og skal stilles til rette for sine totalt uansvarlige handlinger – her og nå. ”
Selvfølgelig bør de det. Men det betyr ikke at de skal gi etter for jihadistenes krav om å få opprette en sharia-stat i en relativt fri nasjon.
“Jeg synes du gjentatte ganger viser svært anti-liberale holdninger blant annet gjennom at du fratar muslimer retten til å være individer og ikke en homogen masse med Osama Bin Laden kloninger. ”
Det er NETTOPP fordi jeg ser palestinerne som individer at jeg ikke anerkjenner GRUPPEN “palestinerne” sin rett til å opprette en stat innenfor grensene til den relativt frie staten Israel.
“Jeg synes også du skal slutte å påstå at “vi liberalister støtter Israel i Midtøstenkonflikten”.”
Det synes du nok, men jeg kommer til å fortsette å si sannheten.
“Det er NETTOPP fordi jeg ser palestinerne som individer at jeg ikke anerkjenner GRUPPEN “palestinerne” sin rett til å opprette en stat innenfor grensene til den relativt frie staten Israel.”
Relativt er rett ordet ordet her ja. I en stat som ikke anerkjenner menneskerettigheter, internasjonal rett eller pressefriheten er friheten særdeles relativ. Spesielt om man ikke er så heldig å være en av herrefolket.
Du burde ikke bruke ordet “frihet” før du har lært deg betydningen av det.
Peder; Ditt terror-prat er ikke relevant denne saken.
Terror-tullinger har vi mere enn nok av.
Israel er en fasciststat, men som sagt langt friere enn sine naboer.
En kan bare håpe at Israel må stå til rette for sine handlinger – denne gangen.
Jeg er ikke en en ukritisk Israel-venn. Israel er svært nær å være en sosialistisk stat. Men i forhold til militant islam, som er fienden i denne krigen, representerer Israel Vestens sivilisasjon, og Israel bør kjempe denne krigen med det mål å vinne.
Kun etter en militær seier til Israel kan det bli fred i området, og dette vil være til beste for alle, også palestinerne.
Krig er vold mellom grupper, og disse gruppene representerer ulike ideologier. Vi liberalister støtter alltid den siden som representerer den ideologien som er mest i samsvar med individuell frihet. I Midtøsten står et vestlig orientert demokrati mot militant islam. Det er opplagt hvilken side frihetstilhengere burde støtte.
Hvilken side som løsnet det første skudd er irrelevant, det er også irrelevant hvordan staten ble opprettet. Det som er relevant er kun følgende: hvilken side representerer størst frihet. I Midtøsten er dette Israel. Det er ikke slik at tilhengere av en voldelig, kollektivistisk selvoppofrelsesideologi (militant islam) har rett til å danne et eget regime bare fordi de har holdt til i et område i en lang tidsperiode.
Det eneste man har krav på er frihet, og palestinerne er friere i Israel enn i andre land i området, og de er friere i Israel enn de vil være i en palestinsk stat. Derfor bør folk som er flinke til å kritisere Israel når de begår overtramp, bli like flinke til å kritiisere militant Islam.
Hva slags innvirkning tror dere at dere som Venstre medlemmer og liberale kan ha på konflikten mellom Israel og Hamas?
Eller for å si det på en annen måte, hva er det egentlig dere vet som Israel ikke vet?
Har dere detaljerte kunnskaper om Hamas som er mer omfattende enn den som finnes hos den Israelske etterrettning?
Hva vil dere foreslå å gjøre overfor ett Hamas som hele tiden leter etter det minste tegn på svakhet?
Vil det være riktig å hjelpe palestinere på bekostning av israelere?
Hvis en ønsker å føre utslettelses krig mot Israel, hva synes dere en passende motreaksjon bør være?
Hva vil være en passende motreaksjon mot Hamas?
Jeg er sikker på at Israel gjerne vil vite litt mer om slike problemstillinger, og med deres innsikt kan dere sikkert bidra til at hele konflikten løses. Dere har jo både “frihet”, menneskerettigheter, internasjonale avtaler, liberale verdier, borgerlige verdier, fornuft, anstendighet, omtanke, solidaritet, medmenneskelighet, og ikke minst Venstres prinsipp program, så dere burde i utgangspunktet ha mye å bidra med. Eller tar jeg kanskje feil?
Horfor har verdier som “frihet”, menneskerettigheter, internasjonale avtaler, liberale verdier, borgerlige verdier, fornuft, anstendighet, omtanke, solidaritet, medmenneskelighet, innholdet i Venstres prinsipp program, enda ikke klart å løse konflikten i Midtøsten?
Hvordan skal dere egentlig misjonere humanistiske verdier overfor fanatiske islamister som i utgangspunktet ønsker å dø for en tro som er det stikk motsatte av humanisme/sosialliberalisme?
Ett annet spørsmål:
Hvordan kan handelsblokader, økonomiske sanksjoner være virkningsfulle overfor ett Israel som til og med er villige til å myrde kvinner og barn, på det mest bestialske, for å forsvare seg selv? Hvorfor skal Israel respektere handelsblokader, økonomiske sanksjoner mer enn livet til uskyldige kvinner og barn?
Når man er involvert i en krig, er det viktig å ikke bare kjenne til motstanderen, men også å kjenne til historien og ta lærdom av denne. Historien viser at kompromiss, diallog og fredsforhandlinger mellom to krigende parter så godt som aldri fører til varig fred. En endelig militær seier er som regel nødvendig for å få slutt på stridighetene. Når den ene parten har blitt totalt ydmyket blir det ofte fred. To eksempler fra nær fortid er Tyskland og Japan. Begge ble bokstavlig talt bombet sønder og sammen, og disse landene bærer ikke nag mot de allierte. Tvert i mot skjemmes de over sin egen rolle i krigen og er i dag gode venner og allierte med sine tidligere fiender.
Det samme må skje med regimer som støtter jihad. Vi må ikke føre noen som helst form for dialog med militante muslimer. Vi må rett og slett bombe dritten ut av dem! Det høres utrolig brutalt og unødvendig ut med slik hard militær respons, men rasjonelle mennesker vet at det på lang sikt er dette som skaper fred. Å gi etter for jihadister er svært, svært dumt.
Jeg sitter igjen med et inntrykk av at noen her later til å tro at en konvoi med terrorister og millitante islam var på vei til Gaza for å krige mot Israel.
Israel er ansvarlig for sine egne kriminelle handlinger. Hva “jihadister” og generelt muslimhat angår, så er ikke dette relevant for Israels kriminelle sjørøveri og drap på mennesker.
Jeg undrer meg noe over at – uansett alvorlighetsgraden av Israels kriminelle handlinger – så dras muslimene frem som alibi for den politiske galskapen som råder i Israels maktapparat.
Ang. Dag Reidar Bye spørsmål “Hvorfor skal Israel respektere handelsblokader, økonomiske sanksjoner mer enn livet til uskyldige kvinner og barn?” (Du kan trygt utvide begrepet ditt til “uskyldige menn, kvinner og barn”).
Dersom USA hadde satt kroken på døra for å finansiere Israel så hadde dette utvilsomt vært meget virkningsfullt. Dette er selvsagt hypotetisk ønsketenkning i og med at presset fra israelske interesse-lobby overstyrer meget…
Du må se denne saken i sammenheng som en del av Midtøsten-konflikten, og ikke som en enkelthendelse isolert fra virkeligheten.
Hva er Midtøsten-konfikten? Er det en krig mellom Israel og Palestina? Nei. Det er IKKE primært palestinerne Israel er i krig med, men alle de arabiske nabolandene, samt den anti-vestlige organisasjonen FN. I Norge får man aldri høre om annet enn Israel-Palestina-konflikten i det venstrevridde media, og derfor tror nordmenn at dette er det eneste problemet.
Faktum er at det bor millioner av palestinske “flyktninger” i konsentrasjonsleire i arabiske land. Disse er i praksis dømt til en evig flyktningestatus av FN. I dag bor det tredjegenerasjons innvandrere i Jordan som likevel regnes som “palestinske flyktninger”. FN har nemlig definert TO typer flyktninger: 1) palestinere og 2) alle andre. Sistnevnte gruppe regnes kun som flyktninger hvis de er FØDT i det landet de flykter fra. Palestinerne derimot er forbannet til å være flyktninger til evig tid. Derfor blir andre flyktninger raskt integrert i de landene de flykter til eller flytter tilbake når det er fred, mens palestinerne holdes som slaver i kummerlige konsentrasjonsleire i arabiske land.
Dettte er ikke tilfeldig. Det er en bevisst arabisk politikk, og kalles “de åpne sårs taktikk”. Ideen er å holde en gruppe mennesker under ekstremt elendige forhold for å vinne sympati blant de venstrevridde, pro-arabiske vestlige journalistene, politikerne og folket generelt.
Så lenge Israel har eksistert har araberne opprettet og opprettholdt disse konsentrasjonsleirene. De arabiske landene har så gjennom 50 år spredd løgner blant disse “palestinske flyktningene” og fortalt dem at det er ISRAELS skyld at de må bo i konsentrasjonsleire. DETTE skaper hat.
Faktum er at dersom det var politisk vilje til det kunne de arabiske landene ha hjulpet de såkalte palestinerne for lenge siden. Hele flyktningproblematikken kunne vært borte med et pennestrøk. Konsentrasjonsleirene kunne oppheves og araberne kunne fått bli statsborgere i det landet de faktisk ble FØDT i!
Det er også viktig å presisere at både palestinerne og de arabiske landene mange ganger har blitt tilbudt selvstyre på Vestbredden og i Gaza. Alle forslagene har blitt avslått. Hvorfor? Fordi kjernen i konflikten er at arabiske muslimer ikke er fornøyd med forestillingen om at det bor frie, likeverdige jøder på det de oppfatter som muslimsk jord. I Islam skal kristne og jøder behandles som dhimmier (undermennesker). Dhimmier beskattes hardere enn muslimer og har færre friheter. Andre enn muslimer, kristne og jøder regnes som dyr og kan slavelegges. Dette er en av grunnene til at slaveri er så utbredt i arabiske land.
Når muslimer sier at Israel krenker dem er det altså ikke fysiske krigshandlinger eller voldshandlinger som sådan det er snakk om, men selve EKSISTENSEN av Israel, en fri, ikke-muslimsk stat. Det faktum at jøder IKKE ER UNDERTRYKKET som dhimmier er det muslimer i området finner så krenkende.
Visste du alt dette? Hvis ikke, hva tror du er grunnen? Kan det ha noe med at pressen i Norge er så ekstremt anti-frihet og pro-arabisk at dette ikke blir fortalt i mediene? I såfall hva annet er det du ikke vet om denne konflikten og verden for øvrig som du burde vite?
“Dersom USA hadde satt kroken på døra for å finansiere Israel så hadde dette utvilsomt vært meget virkningsfullt.”
Det hadde vært slutten på det siste frie demokratiet i Midtøsten, og et varsel om hva vi har i vente i Europa de neste årene.
Peder; En konvoi har blitt kapret av israelsk militære, mange sårede og drept. Det er virkeligheten.
Og det er dette jeg snakker om.
Hva pressen i Norge angår så kan jeg kun foreslå at du leser presse fra andre steder. Det burde ikke være problematisk med de muligheter internet gir deg.
Jøss, det var da voldsomt så vanskelig det var for enkelte å holde seg til temaet “internasjonal rett”
Den paranoide virkelighetsoppfatningen til Israelvennene er dokumentert og debattert så mange ganger at det burde vært unødvendig å ødelegge denne tråden med de samme deprimerende og menneskefiendentlige trådene.
Noen Midtøstendebatt utover det er jeg ikke interessert i med folk som mener Israel er det egentlige offeret.
Du fortsetter å dra hendelser ut av sammenheng. Jeg foreslår heller at DU begynneer å bruke andre informasjonskilder enn VG, Dagbladet, NRK og andre sosialdemokratiske propagandakanaler.
Det er trist at sivile dør, men rettigheter gjelder innenfor en FREDELIG kontekst. En person har intet moralsk krav på å beholde en eiendom som benyttes til å angripe deg. Det nytter ikke å bruke milimeterrettferdighet som standard i krig, i den forstand at alle berørte blir behandlet slik som de fortjener. Det er åpenbart at uskyldige blir rammet av krig. Men ansvaret for dette påhviler den aggressive part, evt den part som (i størst grad) undertrykker eller hindrer for frihet alle.
Når det gjelder den såkalte “koloniseringen” må vi heller ikke glemme at det i utgangspunktet er INDIVIDER som eier land og ikke et “folk” eller en rase. På Vestbredden og Gaza er det i realiteten dødsstraff for palestinerne som ønsker å selge sin eiendom til jøder. De og deres familier blir da drept og hengt opp av palestinsk mafia til offentlig skrekk og advarsel for andre som skulle finne på å selge eiendom til jøder. Palestinerne lever altså i et ultrarasistisk/nasjonalistisk fascistsamfunn fullstendig blottet for individuell frihet. Dette må vi også huske på når man snakker om “palestinsk selvstyre.” Med dette mener ikke sosialistene at individuelle palestinere skal kunne få gjøre hva de vil med sin egen eiendom, men at den palestinske fascistmafiaen skal få lov til å myrde og slakte de palestinerne som faktisk ønsker å styre seg selv.
“Noen Midtøstendebatt utover det er jeg ikke interessert i med folk som mener Israel er det egentlige offeret.”
En stat er kun en beskyttelsesorganisasjon – ikke et offer. Men individer kan være ofre for en stats handlinger. I Midtøsten er det ingen tvil om at Israel er den staten som best ivaretar individets rett til å bestemme over eget liv, og at de menneskefiendtlige mafiabandene som styrer de andre landene er de ansvarlige for palestinernes lidelser. De kunne få slutt på palestinernes med et pennestrøk om de ville.
Les og lær:
http://97.74.65.51/media/pdf/biglies.pdf
@Peder
Man kan virkelig lure på hvilken planet du lever på om du mener den Israelske staten er den beste garantisten for friheten til palestinerne i de okkuperte områdene. Kan du argumentere folkerettslig for dette, eller er det for mye forlangt?
Du har ikke lest innleggene mine, skjønner jeg. Enten det, eller du vet ikke hva et argument er for noe.
Jeg benekter ikke at isrealere har begått overgrep mot palestinenrne, og påstår ikke at Israel er noen ideell garanti for individuelt palestinsk selvstyre, men Israel er definitivt en bedre garantist av slike rettigheter enn bandittregimene som omgir landet.
Israel er stort sett villig til å leve i fred med palestinerne. I perioden fra 1967 til ca 1990 ble forholdet mellom israelere og palestinere stadig bedre. Stadig flere palestinere fikk seg jobber i Israel, de kunne reise relativt fritt inn i Israel, velstanden i de palestinske områdene steg.
Det som burde ha skjedd var at denne utviklingen skulle ha fortsatt. Da ville palestinerne etter hvert ha kommet på nivå med isrealerne, og Isreal ville ha blitt et land som omfattet Vestbredden/Gaza. Dessvere kom altså islam og ødela dette.
De palestinske lederne intensiverte sterkt ulike typer terrorangrep mot Israel. Befolkningen fulgte i stor grad med på dette, og palestinere som var velvillige til Israel ble lynsjet. Israel reagerte med blant annet å innføre grensekontroller, de satte etter hvert opp en mur, de rev hus som ble brukt til våpenlagre, de stoppet alle ambulanser etter at noen av dem smuglet bomber og våpen inn i Israel, gravide på vei til sykehus ble stanset fordi noen kvinnelige selvmordsbombere hadde sluppet inn i Isreal ved å kamuflere seg som gravide, etc. I denne perioden, i hovedsak fra 1990, mistet stadig flere palestinere jobbene i Isreal, og fattigdommen økte. Ja, det var terrorangrep fra 1967; aller verst var kanskje angrepet i Munchen i 1972, men dette var stort sett en periode med fredelig samkvem mellom israelere og palsetinere (i hvert fall sammelignet med periodene før og etter).
Peder; Generelt så må du nok finne deg i at ikke alle deler dine synspunkter.
Det er noe i overkant dumt å anta at folks kunnskap er adoptert fra norsk media – sannsynligheten er stor for at de fleste er istand til å innhente informasjon på egen hånd.
Jeg vet lite om dine “propagandakanaler” som du beklager deg over – jeg bor ikke i Norge.
Som Liberalutenland skriver så virker det særdeles vanskelig å holde seg til temaet “internasjonal rett”.
@Peder
Du kommer med løst funderte påstander.
Jeg har selv vært der nede og har jobbet med menneskerettighetsspørsmål i Midtøsten mens jeg studerte statsvitenskap. Jeg kan love deg at absolutt ingen stat eller gruppering vil behandle den okkuperte befolkningen dårligere enn den israelske okkupasjonsmakten. Du har helt åpenbart ingen kunnskap eller forståelse for leveforholdene til den palestinske befolkningen og du har heller ikke vist noen som helst interesse for å diskutere det folkerettslige ved verker boringen av skipet eller Israels okkupasjon.
Du presenterer en ensidig pro-israelsk virkelighetsoppfatning som rettferdiggjør grove brudd på menneskerettighetene og internasjonal rett parret med en “jeg vet best” holdning som ikke innbyr til dialog.
Jeg er ikke interessert i å rangere hvem som er verst i Midtøsten, jeg er interresert i å finne ut hvordan konflikten kan få sin løsning.
Og det åpenbare svaret er en to-statsløsning der palestinerne kan leve i en stat som ikke stjeler deres eiendommer, nekter dem bevegelsesfrihet og der de når som helst kan utsettes for drap og overgrep fra settlere som ikke risikerer straff.
At du klarer å hevde at disse menneskene opplever frihet er rett og slett perverst.
Det er ekstremister på begge sider, du velger å støtte ekstremistene på Israelsk side. Jeg støtter de på begge sider som vil ha en slutt på galskapen.
@stefan skriver “Jeg har hatt inntrykk av noe helt annet etter at Grande gikk ut med sin støtte til islamistiske skoler og at de skulle ha fortrinn foran andre religiøse alternativer.
Hvor har du det fra? Trine har tvert imot advart mot slike skoler
http://www3.nrk.no/nyheter/1.3568674
Viss du mener vårt forslag om en felles nordisk imamutdanning, så er dette noe helt annet http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7066461
Om Israel hadde vært noe diplomatisk så hadde de ventet til skipene var innenfor israelsk farvann, deretter høflig guidet skipene til havn, for så å bistå med at alt utstyr ble fraktet direkte til Gaza på raskest mulig måte. Dette ville hjulpet alle parter.
jan-christer. Det første utspillet mot at Norge betaler diverse imamskoler hvor flere har viset seg å være militære støtter jeg. Jeg støtter ikke forslaget om at den norske stat skal grunnlegge en imamskole og selv drive den. Det mener jeg at de burde sørge for selv. Også islamsk råd er mot forslaget. Frp støtter det. Jeg mener også at staten ikke skal drive kristen presteutdannelse som Trine bruker som motivasjon for statlig drevne imamskoler. Generelt så virker Trine mindre klønete enn Sponheim allerede, særlig når hun nå viser seg å være smidig nok til å ikke ta ensidig side i konflikten. Sponheim valgte jo side, sosialistisk side.
Peder:
“Når man er involvert i en krig, er det viktig å ikke bare kjenne til motstanderen”
svar: Ja, det er akkurat det jeg mener også. Hvis en ønsker å sende inn humanitær bistand, hva det enn måtte være, så må det på en måte være en sammenheng mellom det og det som kommer frem av dokumentasjon som den israelske etterretningen sitter på. Hvis det virkelig er slikt at Israel sender inn for lite nødhjelp så vil en også kunne argumentere for HVORFOR de sender inn for lite, da på bakgrunn av kunnskaper om hvordan Hamas driver sin krigføring. Israelsk etterretning er ikke interessert i å holde slik informasjon hemmelig. De ønsker mer enn noen andre å skape forståelse for hvorfor de gjør som de gjør, og denne dokumentasjonene er så godt som aldri fremme i norske medier.
Hamas sier en ting på arabisk og en ting på engelsk og hvis en ikke selv leser arabisk vil det også være vanskelig å forstå hvorfor Israel gjør som de gjør.
Om Israel sender inn for lite nødhjelp, noe som godt kan være mulig, så skulle det være enkelt å påvise hvorfor, på bakgrunn av dokumenterte fakta om Hamas, med mindre en da ikke tror på myten om den blodtørstige jøden som til en hver tid utøver vold der det er mulig. Israelske myndigheter er ikke interessert i å skape mer konflikter enn det som er nødvendig, så muligheten for å påvirke dem skulle absolutt være til stede.
—————————————————————————–
Velger Britt:
- Jeg sitter igjen med et inntrykk av at noen her later til å tro at en konvoi med terrorister og millitante islam var på vei til Gaza for å krige mot Israel.
svar:
Hvis det virkelig er slik at den nødjelpen/skipslasten som er om bord oppleves som en trussel mot Israel, på bakgrunn av informasjon fra Israelsk etterretning om hva som utgjør en sikkerhetsrisiko, så vil det være en form for krigføring mot Israel. Israel har tilbudt seg å distribuere nødhjelpen selv, og aktivistene er heller ikke vist særlig interesse i å forstå hvorfor enkelte varer blir nektet innført.
– Hva “jihadister” og generelt muslimhat angår, så er ikke dette relevant for Israels kriminelle sjørøveri og drap på mennesker.
svar: Da må en også forklare hvorfor.
- Jeg undrer meg noe over at – uansett alvorlighetsgraden av Israels kriminelle handlinger – så dras muslimene frem som alibi for den politiske galskapen som råder i Israels maktapparat.
svar: Derfor er det også en fordel å forstå hva Hamas egentlig gjør, hva de mener, hva de tror på, hvordan de kommuniserer med Iran osv. Alt dette vet israelsk etteretning ned i den minste detalj. Det er bare å be om informasjon. Hvis du mener at den dokumentasjonene ikke er riktig er det bare å forklare hvorfor, på bakrunn av din opplevelse, din erfaring og din dokumentasjon.
- (Du kan trygt utvide begrepet ditt til “uskyldige menn, kvinner og barn”).
svar: Jeg nevner kvinner og barn siden det vanligvis vekker mest harme. Irael blir f.eks gjentatte ganger omtalt som barnemordere.
- Dersom USA hadde satt kroken på døra for å finansiere Israel så hadde dette utvilsomt vært meget virkningsfullt.
svar: Ikke nødvendigvis. USA har riktignok klart og forhindre israelsk angrip på Iran, siden de mener at Iran begynner å få tilstrkkelig med våpen, langdistanse raketter som ikke bare er en trussel mot Israel, men også mot andre vestlige land. Hvis denne trusselen blir stor nok, vil eventuelle økonomiske reaksjoner fra USA bli en mindre trussel og Israel har ingen grunn til å ta hensyn til det.
Dette er hva Israelsk etterretning mener er realiteten med tanke på Irans langdistanse raketter:
http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/showpage.asp?DBID=&LNGID=&TMID=84&FID=550&PID=0
Hvis USA f.eks mener at denne informasjonene er irrellevant ev oppkonstruert og nekter Israel og forsvare seg mot det vil Israelere se en langt større trussel fra Iran, siden det fra den kanten blir ett spørsmål om liv og død. USA må i såfall true Israel på samme måte og det vil selvfølgelig være utenkelig.
Legg også merke til at “Jerusalem Center for Public Affairs”, dvs:
http://www.jcpa.org/
også mener at Iran har ICBM raketter som kan nå USA, inkludert Norge. Hvorfor norske medier ikke skriver om dette er for meg en gåte.
Israel mener da også som kjent at Iran og Hamas er sterkt knyttet til hverandre, og ett hvert samarbeid med Hamas fort blir ett sammarbeid med Iran/Ahmadinejad. I det siste har Israel også begynt å se sammenhenger mellom Al-Qaeda og Hamas:
http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DRIT=1&DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=379&PID=0&IID=3257&TTL=The_Expansion_of_Al-Qaeda-Affiliated_Jihadi_Groups_in_Gaza:_Diplomatic_Implications
Om en tror på dette er en annen sak. Hvis noen mener det ikke er riktig så er jeg sikker på at JCPA gjerne vil ha informasjonen. De har nok av andre problemer å fokusere på og de er ikke interessert i å fokusere på problemer som ikke er riktige.
Poenget er at sanksjoner som SVs, LOs og APs boikott vil være bagateller sammenlignet med det som for Israel oppleves som reelle trusler. USA kan påvirke noe, men de kan ikke nødvendigvis hindre Israel å føre den krigen de mener er nødvendig, med mindre en da ikke sitter inne med informasjon som Israel ikke allerede har.
SV, LO, AP, norske palestina aktivister bør være glade for at de har Israel som har makt nok til å stoppe Iran fra å sende raketter mot Norge. Dette vil i dag ikke være sannsynlig, men hadde ikke Israel maktbruk vært der det er i dag ville Norge vært i konstant trussel mot Iran, siden Ahmadinejad er en islamsk fanatiker som ønsker å spre mest mulig kaos i den vestlige verden slik at han kan få en oppfyllelse av religiøse profetier som han tror på:
http://www.ashbrook.org/publicat/guest/05/vonheyking/twelfthimam.html
http://www.allaboutpopularissues.org/12th-imam.htm
http://www.americanthinker.com/2006/01/ahmadinejad_awaits_the_hidden.html
Sanksjoner mot Israel er også en støtte, og en hjelp til Ahmadinejads ønske om fremtidig verdens kaos.
- Dette er selvsagt hypotetisk ønsketenkning
svar: I denne konflikten er det mange som har langt mer ekstreme ønsker enn det en finner blant norske Palestina aktivister.
Jeg kan jo legge til at Venstre var med på å etablere de militante islamskolene i Pakistan sammen med presten Bondevik. Venstre har altså vært et parti for religiøs styring
Jøss, det var da voldsomt så vanskelig det var for enkelte å holde seg til temaet “internasjonal rett”
svar:
Hvorfor forventer du at kun Israel skal forholde seg til internasjonal rett, når islamske ekstremister i utgangspunktet ikke respekterer denslags. Hamas sin krigføring foregår tross alt ikke etter internasjonal rett. Det har ingen hensikt å gå rundt å vifte med papirer som ikke er relevante for noen av partene.
– Den paranoide virkelighetsoppfatningen til Israelvennene er dokumentert…
svar:
Det er ingen i Norge som trenger å ha en paranoid virkelighetsoppfatning også takket være Israels militære makt. Det er veldig enkelt å ikke oppleve Hamas som en trussel hvis en selv slipper å leve med konsekvensene av deres handlinger. Israel er 100% nødt til å hele tiden fokusere på den minste svakhet i deres eget forsvar siden Hamas hele tiden leter etter det. Om dette er å være paranoid, så er det i så fall høyst nødvendig å være det.
- Den paranoide virkelighetsoppfatningen til Israelvennene er dokumentert og debattert så mange ganger at det burde vært unødvendig å ødelegge denne tråden med de samme deprimerende og menneskefiendentlige trådene.
svar:
Hva synes du vil være en riktig straff for alle disse israelvennene som kommer inn å ødelegger denne tråden med sin deprimerende menneskefiendtlighet? Eller er du kanskje av den oppfatning at du skal “Elske hele verden”, late som om midøsten er Kardemomme By, og definere liberale verdier som “Nå må vi alle sammen være snille med hverandre”. Er du kanskje en klovn? Det trenger du i så fall ikke være for dem er det allerede nok av i denne konflikten. Det er nok av dem som til stadighet går rundt å vifter med verdiløse papirer som ingen av partene respekterer.
Noen Midtøstendebatt utover det er jeg ikke interessert i med folk som mener Israel er det egentlige offeret.
svar: Du er tross alt ikke verdens midtpunkt. Det er uansett morsomt at du ikke ønsker debatt med dem som er for uenige med deg selv. Hva kan det komme av? Kan det ha noe med at du ikke er i stand til å overbevise? Debatt er åpenbart mye mer bekvemmelig når alle i utgangspunktet er enige, og jeg regner med at dette er din opplevelse av det å være liberal: Alle skal være enige med deg for da opplever du selv frihet. De som ikke er enige med deg er ikke liberale og de må derfor bort fra forumet, på samme måte som kommunister, som mener at alle må være enige, først da får en frihet.
Det er ikke det minste rart at du misliker Israel og sympatiserer med islamske ekstremister. De har nøyaktig samme holdning: Ueninghet er ødleggende. Vi trenger den rette tro, som da er Gud. Dette er også nøyaktig det stikk motsatt av hva som er trosgrunnlaget for en hvilken som helst jøde.
Hvis du ikke allerede er en jødehater, vil det antagelig bare være ett tidsspørsmål før du blir det.
Liberalutenland:
Man kan virkelig lure på hvilken planet du lever på om du mener den Israelske staten er den beste garantisten for friheten til palestinerne i de okkuperte områdene. Kan du argumentere folkerettslig for dette, eller er det for mye forlangt?
svar:
Det hat ingen hensikt å komme trekkende med folkeretten når en er nødt til å forsvare seg mot en fiende som i utgangspunktet ikke ønsker å følge folkeretten. Folkeretten får kun verdi hvis begge parter i en konflikt respektere den. Alternativet er at den som ønsker å bryte folkeretten mest mulig også er den som vil gå seirende ut av en hver krig.
Nå er det mange som ikke ønsker at Israel skal eksistere og de vil også bruke folkeretten, men de vil bruke den som ett våpen mot en part. Folkeretten har ingen mening hvis den blir redusert til ett våpen mot en part, der en forlanger en ting av motstanderen, mens en selv bryter de samme prinsippene. Det er f.eks ingen ting i folkeretten som tillater at Hamas kan true den enkelte sivile palestiner til å være våpenlager og rakettutskytningsposisjon for deres krigføring.
Hvis folkeretten likevel tillater det har folkeretten ikke forstått hva krig innebærer. Den skal tross alt være ment å regulere litt mer enn en part i en konflikt.
Det å utelukkende fokusere på rent formalistiske sider, lovens bokstav istedenfor lovens innhold, vil ikke være løsning på noen konflikter. En får da verdiløse papirer som en kan gå rundt å vifte med, og det vil være alt.
@Britt
——-
“Peder; Generelt så må du nok finne deg i at ikke alle deler dine synspunkter.”
Det sier prestestyret til de homofile i Iran også. Jeg håper du ser at dette ikke er et gyldig argument.
“Det er noe i overkant dumt å anta at folks kunnskap er adoptert fra norsk media”
Nei, folk flest får KUN med seg hva som skjer i Midtøsten gjennom norsk statsstøttet media.
” – sannsynligheten er stor for at de fleste er istand til å innhente informasjon på egen hånd.”
Ja, men de færreste gidder.
@Liberal
——-
“Jeg kan love deg at absolutt ingen stat eller gruppering vil behandle den okkuperte befolkningen dårligere enn den israelske okkupasjonsmakten. ”
Jeg snakker om palestinerne som bor i Israel. De er friere enn alle andre palestinere i Midtøsten. Palestinerne i Gaza har det jævlig fordi Hamas bruker dem som skjold. Araberne i nabolandene er heller ikke interessert i å hjelpe dem.
“Du presenterer en ensidig pro-israelsk virkelighetsoppfatning som rettferdiggjør grove brudd på menneskerettighetene og internasjonal rett parret med en “jeg vet best” holdning som ikke innbyr til dialog.”
Jeg er ikke pro-Israel, jeg er pro-frihet. Jeg støtter Israel utelukkende av mangel på bedre alternativer. Frihet er best, og de som støtter frihet er best. Du derimot, støtter opprettelsen av enda en sharia-stat i Midtøsten. Det gjør deg til en frihetsmotstander.
“Jeg er ikke interessert i å rangere hvem som er verst i Midtøsten, jeg er interresert i å finne ut hvordan konflikten kan få sin løsning.”
Da må du først finne ut hvem som er best. Konflikten kan kun løses med en endelig militær seier. Man går ikke i dialog med terrorister.
“Og det åpenbare svaret er en to-statsløsning der palestinerne kan leve i en stat som ikke stjeler deres eiendommer, nekter dem bevegelsesfrihet og der de når som helst kan utsettes for drap og overgrep fra settlere som ikke risikerer straff.”
Det burde være åpenbart for alle at en palestinsk stat ikke vil beskytte rettighetene til individene. Faktum er at Israel beskytter palestinernes individuelle rettigheter bedre enn alle andre stater i Midtøsten. Palestinerne har mer selvstyre i Israel enn i Palestina, fordi de har INDIVIDUELT selvstyre. Dette er helt uforståelig for sosialister. “Hva!? Hvordan kan palestinerne ha mer selsstyre i Israel enn i Palestina!?” Dette viser bare hvor innprentet nazistisk blod og jord-tankegang er i hodene deres.
“Det er ekstremister på begge sider, du velger å støtte ekstremistene på Israelsk side. Jeg støtter de på begge sider som vil ha en slutt på galskapen.”
Alle vil ha slutt på galskapen, men få innser at det ikke blir fred før vi får en total militær seier, slik etter 2. verdenskrig.
Liberalutenland
Man kan virkelig lure på hvilken planet du lever på om du mener den Israelske staten er den beste garantisten for friheten til palestinerne i de okkuperte områdene.
svar:
I utgangspunktet er det meningsløst av Israel å fokusere på mest mulig frihet til palestinere, når “mest mulig frihet” vil være en trussel mot Israels innbyggere. Israel skal først og fremst beskytte sine egne innbyggere. Du kan ikke forvente at Israel skal være mer opptatt av friheten til palestinere og mindre opptatt av israelere. Du kan ikke anklage Israel for ikke å utslette seg selv, uansett om du skulle ønske det eller ikke.
Manglende evner til å holde seg til saken, samt snakke på andres begne – gir meg visse assosiasjoner til Nemil…
Får bare si at du brakte frem en viktig sak, Nils Trana.
@DRB:
Korrekt, statens eneste legitime oppgave er å beskytte innbyggerne mot overgrep. Sosialister forstår ikke dette, og da forstår de heller ikke hvorfor det er fullstendig urimelig å respektere folkeretten i den situasjonen Israel er i i dag.
Det er lett å påstå for utenforstående NRK-glanere med minimal oversikt over situasjonen at at soldatene brukte for mye makt, men man må huske på at soldatene bokstavelig talt var i livsfare. De må handle der og da uten lang betenkningstid, og når de blir angrepet med kniver og økser så er det ikke urimelig at de reagerer for å få eliminert angrepet så raskt som mulig.
Mange i Israels befolkning spør seg sjøl egentlig hva som skjer. Israelere er heller ingen homogen befolkning. Som noen her ser ut til å hevde..
Jeg ser på denne konvoien som en ren provokasjon. De visste svært godt at området var blokkert av IDF, de BLE varslet om at de ikke ville få lov til å seile inn. De fikk også beskjed om at Israel kunne lede skipene til en havn i Israel, losse forsyningene og frakte dem inn i Gaza etter en inspeksjon som skulle kontrollere at forsyningene ikke inneholdt våpen, etc. Likevel velger de å trosse ordren om å stanse, og seiler inn.
Hva er da mer naturlig enn at IDF tolker dette som en ren provokasjon, og bestemmer seg for å sende bevæpnede soldater om bord?
Men provokasjonen er ikke ferdig med dette. Flere av de sivile som var om bord på skipene til angrep på soldatene med økser, kniver og jernstenger. I kaoset som oppstod svarte noen av soldatene med å skyte i selvforsvar, og det endte med at ca 20 personer mistet livet.
Som frihetstilhenger kan jeg ikke se at IDF gjorde noen feil her. Soldatene ble angrepet, og det er da rimelig at de forsvarer seg. Det er beklagelig at noen av de som var om bord mistet livet, men dette ville ha vært unngått dersom ingen hadde gått til angrep på soldatene, og dersom konvoien hadde unngått hele provokasjonen. Området er en krigssone, og det å sende sivile inn i et slikt område er helt uansvarlig.
Men dette ignoreres av den frihetfiendtlige venstresiden.
Så en israelsk blåveis er verdt 20 menneskeliv? Dette er ikke selvforsvar, men en massaker. Staten Israel er IKKE en liberal stat. De har et kommunistisk system for eiendomm som i praksis er et apartheidregime. De har også et såpass sterkt etteretningsregime og sensur at de ikke kan sies å være en demokratisk stat. Det finnes ikke demokrati uten yttringsfrihet. Å støtte staten Israel i dag er å støtte en halvkommunistisk apartheidstat. Å støtte Hamas er ikke det minste bedre.
Befolkningen og statene på begge sider av konflikten er traumatiserte og gjør grove misstak. Jeg støtter folket på begge sider, særlig de som er i minoritet og opposisjon til overgrepene fra både Hamas og den israelske regjeringen.
Simonfur; En kan bare konstantere at nåværende israelsk maktapparat har overmåtelig dårlig dømmekraft og lederevne – men ha sympati med alle de mange israelere som er uforskyldt involvert i dette….
“Så en israelsk blåveis er verdt 20 menneskeliv?”
Ja, det kan virke som om menneskene som var ansvarlige for denne konvoien er av den oppfatning.
For å sikre langvarig fred er det nødvendig å slå hardt ned på alle angrep. Forhåpentligvis har de nå lært, og vil vente lenge med neste provokasjon. Hvis Israel hadde tillatt denne konvoien å seile inn med Gud vet hvilke “forsyninger”, ville det kommet en verre provokasjon/angrep i neste omgang.
“Dette er ikke selvforsvar, men en massaker.”
Det er i høyeste grad selvforsvar. Den kunne vært unngått svært enkelt ved å IKKE gjennomføre provokasjonen og IKKE gå til angrep på soldatene.
“Staten Israel er IKKE en liberal stat. De har et kommunistisk system for eiendomm som i praksis er et apartheidregime. De har også et såpass sterkt etteretningsregime og sensur at de ikke kan sies å være en demokratisk stat.”
Det er ikke en liberalistisk stat, men en vesentlig friere stat enn sine naboer. Det er for eksempel ikke dødsstraff for å selge eiendommen din til en muslim.
Israel står for visse vestlige verdier som nå er under angrep. Derfor støtter vi liberalister Israel i Midtøsten-konflikten.
“En kan bare konstantere at nåværende israelsk maktapparat har overmåtelig dårlig dømmekraft og lederevne”
De gjorde som forklart det som var nødvendig for å hindre konvoien i å seile inn i Gaza, men dette ignorerer du glatt.
Provokasjonen var total unødvendig. Å frakte nødhjelp til Gaza er meningsløst; det er ikke mangel på forsyninger i Gaza. Israel kjører daglig inn store mengder av ulike typer forsyninger til befolkningen.
“Opphev blokaden”, skriker gjøkungene på venstresiden. Men de forstår ikke HVORFOR Gaza er blokkert. Gaza er blokkert med en god grunn, nemlig at det stadig kommer angrep fra Gaza inn i Israel, og israelske myndigheter har all rett til å gjøre det som er nødvendig for å stanse disse angrepene. Dette inkluderer at de har rett til å hindre at våpen, sprengstoff og bomber blir smuglet inn i Gaza. Dersom innbyggerne i Gaza vil ha fred og en opphevelse av blokaden så kan de bare stanse angrepene mot Israel, men dette er de ikke interessert i.
Det er også viktig å påpeke overfor sosialistene at området ikke er okkupert av Israel, Israel trakk seg ut av Gaza for et par år siden. Resultatet er blitt at området preges av borgerkrigslignende tilstander mellom Hamas og andre grupper.
Så for å oppsummere: det var uansvarlig av de som sto bak konvoien å sende sivile inn i en krigssone, det var uansvarlig å ikke adlyde IDFs ordre om å stanse, og det var uansvarlig å gå til angrep på soldatene.
“Forhåpentligvis har de nå lært, og vil vente lenge med neste provokasjon.” Så du mener altså at drap på 20 sivile er ok, så lenge noen andre lærer. I så fall er du for kollektiv vilkårlig avstraffelse uten rettssak. De har i 60 år overreagert på Palestinsk vold fra noen få ekstremister. Hele folket har fått lide for det og forholdene er ikke blitt bedre på Gaza, så det du skriver stemmer ikke med virkeligheten.
“De gjorde som forklart det som var nødvendig for å hindre konvoien i å seile inn i Gaza, men dette ignorerer du glatt. ” Det var overhodet ikke nødvendig. De kunne for eksempel ha tauet båten vekk så fort den nærmet seg israelsk farvann. Nå gikk de til angrep på en halvveis sjødyktig liten båt i internasjonalt farvann og drepte sivile.
“Det er ikke en liberalistisk stat, men en vesentlig friere stat enn sine naboer. Det er for eksempel ikke dødsstraff for å selge eiendommen din til en muslim.
Israel står for visse vestlige verdier som nå er under angrep. Derfor støtter vi liberalister Israel i Midtøsten-konflikten.” Helt uenig. Israel er en halvkommunistisk apartheidstat. Selv om det finnes verre stater, så er det overhodet ingen grunn til å støtte dem. Det blir som å støtte Gadaffi fordi Stalin drepte flere. Jeg skjønner jo poenget, men jeg tror uansett at det hadde vært idiotisk å støtte Israel uansett hva slags overgrep de finner på. De har faktisk drept mer enn 100 ganger så mange sivile som Palestinerne i konflikten. Det er ikke krig, det er tilnærmet folkemord. De vennene jeg har som støtter meg uansett hva slags faenskap jeg finner på er mine verste fiender.
Dag Reidar Bye
Jeg finner innlegget ditt nedlatende og ensidig. Du underbygger det dårlige inntrykket venner av Israel gir også i andre sammenhenger. Når du beskylder meg for å støtterHamas, hater jøder, å være en klovn og islamistsympatisør legger du deg på et debattnivå jeg ikke forventer på liberal.no.
Det eneste du skal ha honnør for er at du tør å skrive makkverket ditt under fullt navn.
Velger_Britt:
Det er noe i overkant dumt å anta at folks kunnskap er adoptert fra norsk media…Jeg vet lite om dine “propagandakanaler” som du beklager deg over – jeg bor ikke i Norge.
svar:
Noe av problemet med denne konflikten er at den er for omfattende til at den lar seg gjenngi i medier som NRKs nyhetssendinger, dagsaviser ol. Konflikten i Midtøsten innvolverer minst 3000 år med historie, Koranen, Bibelen og ett hav av internasjonal politikk. Journalister har heller ikke tid til å sette seg inn i hele problemet. De må hele tiden skrive nye artikler og reportasjer. Resultatet blir at en velger ut en del av konflikten, en får selektiv nyhetsinformasjon og resultatet blir ensidig. Av og til blir resultatet rene usannheter. Her er ett eksempel:
Dette er fra Søndagsrevyen 27/12-09:
http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/195658
http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/195657 (sterke bilder)
Gjentatte ganger blir det sagt at grensen er stengt og at ingen ting kommer over grensen fra Israel
Erik Fosse: “Det kommer ingen ting over grensen fra Israel og heller ikke over den vanlige grensen fra Egypt….De er helt avhengige av smugler økonomien og at det smugles varer gjennom tunellene.
Ifølge israelske tall kom det i løpet av 2009, etter Gaza krigen, over 703 224 tonn med bistand, og 105 600 128 liter med drivstoff fra Israel og inn i Gaza.
http://sderotmedia.org.il/bin/content.cgi?ID=602&q=7
http://frontpagemag.com/2010/01/25/eyeless-in-gaza/
Den siste uken før 27/12-09 kom det inn i Gaza fra Israel 459 trailere med 10344 tonn bistand, 2 265 000 liter diesel og 344 tonn gass for matlagning. I tillegg kom 466 innbyggere fra Gaza og inn i Israel pga medisinske årsaker.
http://www.reliefweb.int/rw/rwb.nsf/db900sid/MUMA-7ZD47X?OpenDocument&RSS20&RSS20=FS
http://emetnews.org/gaza-assistance.php
NRK er fullt av journalister som selv er sosialister og når de i utgangspunktet ikke har særlig med tid og plass til dypere mer omfattende nyhetsformidling blir resultatet at en velger å lage propaganda, siden heller ikke journalister er objektive. Også de har sine kampsaker. Noe annet vil være naivt å tro
“Så du mener altså at drap på 20 sivile er ok, så lenge noen andre lærer.”
Disse livene kunne vært spart om konvoien hadde respektert Israels ordre, og latt være å angripe soldatene.
“I så fall er du for kollektiv vilkårlig avstraffelse uten rettssak.”
Det du kaller kollektiv avstraffelse kunne vært unngått om Hamas ikke hadde brukt sivile som skjold. Kollektiv avstraffelse er forresten en helt feil benevning, da HENSIKTEN med kollektiv avstraffelse er nettopp å skade uskyldige. I dette tilfellet er drap av sivile en KONSEKVENS.
@Peder; Å føle seg “provosert” gir ingen rettigheter til å drepe mennesker eller til å intervenere langt utenfor sitt eget område.
Om jeg skreller vekk de tendensiøse flosklene dine (“skriker gjøkungene på venstresiden”, “sosialistene”, osv.) så sitter jeg igjen med at du forsøker å pådytte dine meninger over på andre. Du kan “oppsummere” så mye du vil, men ha respekt for at der finnes andre meninger enn de snevre båser du skisser opp.
“De har i 60 år overreagert på Palestinsk vold fra noen få ekstremister.”
Så du mener at hver gang Hamas sender én rakett inn i Israel, så skal Israel sende én rakett tilbake? Å nei, du, dette er nok ikke måten å få til evig fred. Motstanden må knuses og tilintetgjøres. En total militær seier til én av partene er det eneste som kan gi varig fred. Det har historien vist gang på gang. Tyskland og Japan er to eksempler fra det forrige århundret.
“Hele folket har fått lide for det og forholdene er ikke blitt bedre på Gaza, så det du skriver stemmer ikke med virkeligheten.”
Forholdene kan raskt bli bedre på Gaza ved at de slutter å terrorisere Israel.
“Det var overhodet ikke nødvendig. De kunne for eksempel ha tauet båten vekk så fort den nærmet seg israelsk farvann.”
Tauet den vekk? Lol. Her gis det KLAR beskjed om at de skal snu, og de tilbys enda å legge til i en israelsk havn, og så kaller du det et overtramp når Israel sender soldater opp på båten etter at konvoien trosser advarslene!
“Nå gikk de til angrep på en halvveis sjødyktig liten båt i internasjonalt farvann og drepte sivile.”
Du vet godt hvor båten var på vei, og at de selv kunne unngått å få besøk av soldater om de hadde snudd, og at de kunne spart sine egne liv ved å unngå å angripe soldatene.
“Israel er en halvkommunistisk apartheidstat.”
Helt enig, men fortsatt langt bedre enn sine naboer i Midtøsten. Vi liberalister støtter alltid den parten i en konflikt som står for mest frihet.
“De har faktisk drept mer enn 100 ganger så mange sivile som Palestinerne i konflikten. ”
Det er en grotesk overforenkling å måle hvem som er verst i en konflikt ved å se på antall drepte. Hamas kunne spart alle disse livene ved å slutte å sende raketter mot Israel.
“De vennene jeg har som støtter meg uansett hva slags faenskap jeg finner på er mine verste fiender.”
Jeg støtter ikke Israel uansett hva de finner på. Jeg vil for eksempel ikke støtte å gå på en hvilken som helst båt uten grunn.
Nå er det på’n igjen: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008130
Som du ser, dette er ren provokasjon! Jeg trodde de hadde lært, men det var for naivt. Denne gangen må det enda sterkere midler til.
Peder; jeg oppfatter deg ikke på noen måte som tilnærmet (eller i nærheten av) “liberal”, men inntrykket er det kun du selv som kan gi.
Liberalutenland:
Du kommer med løst funderte påstander.
Jeg har selv vært der nede og har jobbet med menneskerettighetsspørsmål i Midtøsten mens jeg studerte statsvitenskap. Jeg kan love deg at absolutt ingen stat eller gruppering vil behandle den okkuperte befolkningen dårligere enn den israelske okkupasjonsmakten.
svar:
Dette er også en påstand. Du nevner ingen ting om hvorfor israeleres hat mot palestinere er som det er. Å leve under konstant frykt hele sitt liv, israelske soldater som opp gjennom historien er blitt lemlestet på det grusomste, deres omfavnelse av Hezbollah og Hamas, er alt sammen med på å skape den dårlige behandlingen som helt sikkert foregår i stor stil. Israelere kan heller ikke nødvendigvis vite hvem som er uskyldige eller ikke.
Om det foregår unødvendig trakkasering, som det helt sikkert gjør, så er heller ikke det i seg selv ett argument for å stanse den trakkaseringen som i mange tilfeller er høyst nødvendig, da i følge israelske myndigheter. Når flertallet av palestinere ønsker å spre mest mulig angst blant befolkningen i Israel kan de heller ikke komme etterpå å klage på Israels hat. Hvis den enkelte palestiner aksepterer krigføring mot Israel får de akseptere at de blir møtt med hat, selv om alle motreaksjoner ikke akkurat er nødvendig. Staten Israel kan heller ikke holdes ansvarlig for handlingene til den enkelte innbygger, og blokaden av Gaza har ingen ting med handlingene til den enkelte israeler å gjøre.
- Du har helt åpenbart ingen kunnskap eller forståelse for leveforholdene til den palestinske befolkningen
svar: Dette er igjen en påstand. Det er også en løst fundamentert påstand.
- og du har heller ikke vist noen som helst interesse for å diskutere det folkerettslige ved verker boringen av skipet eller Israels okkupasjon.
svar: Du har enda ikke prøvd å svare på de spørsmålene jeg stillte i mitt første innlegg. Jeg har derimot sagt min mening om folkeretten, og hvorfor den i denne sammenhengen vil være irrelevant. Du forventer at kun Israel skal leve etter folkeretten, mens det tydeligvis ikke er så farlig med palestinere.
- ….Israels okkupasjon.
svar: Israel har opprinnelig hatt palestinernes landområder. De ble jaget bort under romertiden, og har så valgt å ta det tilbake det som de rettmessig mener de eier. Israel er tross alt en jødisk stat og de fleste ser på landområdet som en gave fra Gud, og de mener selv de får støtte fra Gud, og de tror altså mer tilitt til den hebraiske Bibel, spesielt i forhold til dine papirer, som i utgangspunktet ikke hjelper. Folkeretten har enda ikke klart å løse konflikten i midtøsten, og det er heller ingen religiøse som vil finne på å tro det heller.
Etter å ha blitt jaget ut av Romerne, levd i eksil i ca 1900 år, kommer de så tilbake. Palestina er en opfinnelse fra Romertiden og er i seg selv en okkupasjon av Israel. En kan like gjerne se på palestinere som okkupanter, mens israelere er de som I realiteten er blitt okkupert. En kan i hvertfall ikke forvente at mange jøder skal ta politikken til en eller annen romersk keiser spesielt alvorlig. Det som for jødene var relevant for 1900 år siden er fremdeles gyldig. Bibelen har ikke forandret seg. Den er fremdeles like aktuell. (Noe slikt vil ikke være tilfelle med folkeretten, som i denne sammenhengen er en bagatell, sikkert ikke for deg, men likefullt for en hvilken som helst troende jøde)
- Du presenterer en ensidig pro-israelsk virkelighetsoppfatning som rettferdiggjør grove brudd på menneskerettighetene og internasjonal rett
svar:
Når de som angriper Israel selv kommer med en ensidig virkelighetsoppfatning, bør også Israels forsvar være minst like ensidig, for å få den nødvendige ballansen. Du kommer selv med en ensidig anti-israelsk virkelighetsoppfatning.
- Jeg er ikke interessert i å rangere hvem som er verst i Midtøsten, jeg er interresert i å finne ut hvordan konflikten kan få sin løsning.
svar:
Denne konflikten løses kun når alle involverte tror på det samme. Forståelse er i denne sammenheng av liten betydning, siden hverken jøder eller fanatiske muslimer er spesiellt opptatt av rasjonalisme. De er opptatt å leve etter Guds ord, Allahs ord. I følge den hebraiske Bibelen vil denne konflikten først få en løsning når Messias vender tilbake. I følge Hamas når den tolvte Imamen vender tilbake. Disse er ikke de samme. Enten må alle jøder og muslimer avfeie sin egen tro slik at en ny kan komme som en erstatning for den gamle, eller så må en begynne å respektere andres tro som likeverdig med ens egen. For mange jøder er det å respektere andres tro noe enklere, siden de tross alt ikke driver med misjonering, i motsetning til Islam. Det er også letter å være muslim i Israel, enn det er å være jødisk i Palestina.
Så lenge begge parter ikke har like mye respekt for hverandres tro vil det være meningsløst å komme med borgerlig politikk, politiske avtaler. Vedtak i FN er for en troende jøde ikke nødvendigvis en del av Gud, og for muslimer vil det være like utenkelig at noe som ikke er en del av Gud skal ha innflytelse over deres liv.
En løsning kan være at alle påvirkes av kristendommen, siden den ligger mye nærmere både Islam og Jødedommen enn det som er tilfelle med humanisme, internasjonale avtaler, fornuftig politikk.
- Og det åpenbare svaret er en to-statsløsning der palestinerne kan leve i en stat som ikke stjeler deres eiendommer, nekter dem bevegelsesfrihet og der de når som helst kan utsettes for drap og overgrep fra settlere som ikke risikerer straff.
svar:
De flest samfunnstopper i Israel vil se på dette galskap, sålenge Hamas og Hhezbollah har den makten de har. De vil se på inngåelse av en hvilken som helst tostatsløsning som ett tegn på svakhet og ettergivelse, og de regner så med at islamsk ekstremisme vil flamme opp mye værre grad enn før. Derfor har også tostats løsningen fra israeles side hatt krav om demilitarisering av Palestina, noe palestinere ikke ønsker å godta. Uansett så kan en aldri oppfylle kravene til radikal Islam. Sålenge de har makten blir det ingen tostatsløsning.
Det hadde ikke vært noe problem å få til en objektiv dekning med fokus på det essensielle i konflikten, men venstrevridde journalister har ingen interesse av dette.
@Peder. Vold er ikke løsningen på allt. Militæraksjoner og overvold har ikke hjulpet så langt. Det virker nesten som om du oppfprdrer til folkemord selv når du skriver at en total militær seier er den eneste løsningen.
““De har faktisk drept mer enn 100 ganger så mange sivile som Palestinerne i konflikten. ”
Det er en grotesk overforenkling å måle hvem som er verst i en konflikt ved å se på antall drepte. Hamas kunne spart alle disse livene ved å slutte å sende raketter mot Israel.”" Det er fortsatt ikke Hamas som har drept 100 ganger så mange sivile. Det blir litt som å si at det er voldtektsofferet sin skyld at hun ble voldtatt fordi hun kunne overgitt seg uten motstand. De skranglerakettene de sender over dreper færre enn steinene de kaster, det er bare symbolsk. Israelske armen skyter for å drepe og de bryr seg tydeligvis ikke om PR eller om sivile.
Jeg støtter ikke Hitler heller, bare fordi han kriget mot Stalin som ledet et regime som drepte 120 millioner mot Hitlers 6 millioner. Det er en ganske overførbar sammenligning siden mange av de islamske statene er kommunistisk organisert og Israel er en autoritær apartheidstat med internering av etniske minoriteter og noe som kan tolkes som et lite folkemord.
“Peder; Å føle seg “provosert” gir ingen rettigheter til å drepe mennesker eller til å intervenere langt utenfor sitt eget område.”
Med “provosert” mener jeg ikke i dette tilfellet at de føler seg støtt eller såret. Konvoien trosset advarslene og tilbudet om å få legge til kai i Israel, og seilte inn mot Gaza. Jeg tror du forstår dette veldig godt, men du spiller dum for å kunne tviholde på den frihetshatende ideologien din.
“du forsøker å pådytte dine meninger over på andre.”
Nei, det er det du som gjør. Du ønsker å tvinge alle med på dine løsninger med vold og trusler om vold. Du vil kaste fredelige mennesker i fengsel om de ikke gjør som makteliten sier. Vi liberalister tolererer derimot alle meninger så lenge folk er fredelige. Vi vil kun bruke vold til forsvar mot overgripere.
“ha respekt for at der finnes andre meninger enn de snevre båser du skisser opp.”
Jeg respekterer din rett til å ha andre meninger om hvordan andre bør leve livene sine, men ikke til å påtvinge dem dete levesettet.
“Peder; jeg oppfatter deg ikke på noen måte som tilnærmet (eller i nærheten av) “liberal””
Det er fordi du har en forvrengt oppfatning av hva det vil si å være liberal. Liberale mennesker tolererer at andre er annerledes, og vil ikke bruke vold mot andre så lenge de er fredelige.
Wow – nå er det “venstrevridde journalister” som er skyldig i at Peder ikke blir forstått…
Forresten er all fast eiendom statlig i Israel. Det er den ikke i mange araberland. Du kan bare leie fra staten, eller i praksis den jødiske kirke. Israel er ikke en sekulær stat, de har ikke yttringsfrihet og er dermed et skinndemokrati. De mangler også en rettsstat, mange sitter uten lov og domm.
Peder; Du får begrense deg til å snakke på egne vegne – ikke tale for andre.
Det er du selv som er ansvarlig for det inntrykket du etterlater – ikke andre.
Du omtaler deg selv som “vi”. Hvilke “vi” er du talsrør for?
DRB:
“Israel er tross alt en jødisk stat og de fleste ser på landområdet som en gave fra Gud”
Dette er er ugyldig argument. Det eneste som gjør staten Israel legitim, er at alternativene er langt verre. En stat har som oppgave å beskytte individene mot overgrep – ikke å gi særfordeler og spesialbehandling til en utvalgt religiøs eller etnisk gruppe. Israel gjør på ingen måte denne jobben perfekt, men likevel langt bedre enn sine naboer. Derfor støtter vi liberalister Israel i Midtøsten-konflikten. Og det bør også palestinerne gjøre. Den israelske staten beskytter nemlig rettighetene deres langt bedre enn Israels naboer gjør.
Dag Reidar Bye; Det later til at du har senket deg ned til nivået til Peder. Liberalutenland har et (flere) rimelig gode og nyanserte innlegg mens du terper på din religion Terror. Det er helt greit at folk tror på sin religion – enten det er den jødiske eller den muslimske.
Men å forsvare drap av uskyldige, fredelige mennesker synes jeg er totalt forkastelig. At en benytter seg av å kaste skitt på andre som forvarer menneskerettigheter underveis, synes jeg er enda verre, og så smålig som bare et menneske kan bli. Mindre kan en ikke bli. I mine øyne.
Om en mener at Israel gjør rett i å drive sin galskap langt utenfor sin domene, så får en være mann nok til å si akkurat dette, og ikke drive en skyggeboksing med skittkasting mot mennesker som har bedre etikk og moral enn en selv.
Peder: Hvem er “vi liberalister” som du har utpekt deg til talsrør for?
@ Stef:
“Vold er ikke løsningen på allt.”
Helt enig. Fredelige løsninger er alltid å foretrekke for å løse fredelige problemer. Men vi liberalister er ikke HELT imot vold. Vi er for bruk av vold til forsvar mot overgripere, og da helst ikke pirkevold, men vold med full tyngde slik at overgrepene tar slutt og man kan etablere fred.
“Militæraksjoner og overvold har ikke hjulpet så langt.”
Fordi volden ikke har vært overveldende og effektiv nok.
“Det virker nesten som om du oppfprdrer til folkemord selv når du skriver at en total militær seier er den eneste løsningen. ”
Folkemord er i seg selv ikke et mål. Målet e fred, og for å oppnå fred må man fjerne kreftsvulsten som er kjernen til problemene. Det er dessverre umulig at denne kreftbehandlingen ikke går utover friske celler.
Peder: Jeg gjentar: hvem er dette kongelige “Vi” som du utgir det som talsrør for?
@Stef:
“Det er fortsatt ikke Hamas som har drept 100 ganger så mange sivile.”
Hamas må fortsatt holdes ansvarlig for sivile drap når de bruker sivile som skjold.
“Det blir litt som å si at det er voldtektsofferet sin skyld at hun ble voldtatt fordi hun kunne overgitt seg uten motstand.”
Hamas er ikke et voldtektsoffer. Hamas er en bøllegjeng. Når venstresiden forsøker å fremstille en mafiagjeng som uskyldige voldtektsofre, sier det det meste om hvor de står i kampen mellom frihet og fascisme.
“De skranglerakettene de sender over dreper færre enn steinene de kaster, det er bare symbolsk.”
Det er ikke bare symbolsk når rakettene dreper og gjør materiell skade. Hadde Hamas hatt kraftigere våpen, ville også disse blitt brukt. Israel må vise nulltoleransen for slike angrep, og når angrepene fortsetter etter advarsel på advarsel, er det nødvendig å slå tilbake med ekstrem vold.
“Israelske armen skyter for å drepe og de bryr seg tydeligvis ikke om PR eller om sivile.”
Dette er helt feil. Det er Hamas som skyter for å drepe sivile. At enkeltsoldater fra IDF har gjort feilvurderinger i kamp, er ikke til å stikke under en stol, men dette betyr ikke at det ikke er legitimt å svare på angrepene fra Hamas.
“Jeg støtter ikke Hitler heller, bare fordi han kriget mot Stalin som ledet et regime som drepte 120 millioner mot Hitlers 6 millioner. Det er en ganske overførbar sammenligning”
Det er det overhodet ikke. Både nasjonalsosialisten Hitler og marxist-leninisten Stalin gikk inn for å drepe for å undertrykke individer. Israel dreper FORSVARER innbyggerne sine mot overgrep.
Det er enkelt å se denne forskjellen ved å se på hvordan jødene som levde I TYSKLAND ble behandlet, og sammenligne dette med hvordan palestinere I ISRAEL blir behandlet.
Man skal være bra hjernevasket av venstreintellektuelle for å ikke klare å se denne åpenbare forskjellen.
Vi ble angrepet av helikopter, speedbåter, fartøy og en masse kommandosoldater som kom ombord og bordet båt etter båt. De skjøt mennesker som sov…. Vi ble angrepet av helikopter, speedbåter, fartøy og en masse kommandosoldater som kom ombord og bordet båt etter båt. De skjøt mennesker som sov.
… israelerne var svært brutale mot aktivistene, og at de brukte både gummikuler og elektrosjokk.
Facts or fiction. Men noen er definitivt gale nok til å fylle dette scenarioet. Og andre er gale nok til å forsvare det. I Terrorens navn.
Peder klarer ikke å gjøre rede for seg?
@ Stef:
“Forresten er all fast eiendom statlig i Israel. Det er den ikke i mange araberland. Du kan bare leie fra staten, eller i praksis den jødiske kirke. Israel er ikke en sekulær stat, de har ikke yttringsfrihet og er dermed et skinndemokrati. De mangler også en rettsstat, mange sitter uten lov og domm.”
Hvor mange ganger må jeg si det? Israel er langt ifra noen ideell liberalistisk stat, men likevel langt bedre enn sine naboer til å forsvare individets rettigheter. Det er en grunn til at 90% av palestinere i Jerusalem ønsker å forbli under staten israels beskyttelse.
@ Br:
“Du omtaler deg selv som “vi”. Hvilke “vi” er du talsrør for?”
Individualister.
Peder: hvem er ditt kongelige VI? (Du kan ikke løpe fra dette)
“Individualister” er nok langt smartere enn hva en Peder kan fremme.
@ Br:
“Det later til at du har senket deg ned til nivået til Peder.”
Jeg diskuterer på et langt høyere nivå enn DRB fordi jeg tar utgangspunkt i individuelle rettigheter og ikke ikke-eksisterende grupperettigheter, men det er likevel langt mer fornuft å spore i DRB sine innlegg enn i dine.
“Men å forsvare drap av uskyldige, fredelige mennesker synes jeg er totalt forkastelig.”
Drap av uskyldige er legitimt i selvforsvar. Disse drapene kunne vært unngått om Hamas hadde latt være å angripe Israel, men de er ikke interessert i fred. Jeg tør vedde masse på at venstresiden ikke hadde gått like hardt ut mot Hamas om 19 israelere ble drept av en av rakettene deres. Venstresiden ser nemlig på araberne som barn eller dyr uten fri vilje.
@ Br:
“At en benytter seg av å kaste skitt på andre som forvarer menneskerettigheter underveis, synes jeg er enda verre, og så smålig som bare et menneske kan bli. ”
Menneskerettigheter eksisterer ikke i krigs- og nødsituasjoner.Du har ikke rettigheter når en terrorist bruker deg som skjold. Du har ikke rettigheter når båten din med 10 passasjerer forliser og det kun er plass til 5 i livbåten.
“Om en mener at Israel gjør rett i å drive sin galskap langt utenfor sin domene, så får en være mann nok til å si akkurat dette, og ikke drive en skyggeboksing med skittkasting mot mennesker som har bedre etikk og moral enn en selv.”
Det er bestandig morsomt når dere sosialister – som vil bruke vold og trusler om vold mot fredelige mennesker for å få dem til å leve slik dere befaler – snakker om moral. De eneste menneskene med en rasjonell og objekttiv moral, er oss liberalister. Det er kun liberalistene som er tolerante nok til å la alle fredelige mennesker leve i fred så lenge de respekterer andre mennesker, og alt som avviker fra denne toleransen er umoralsk.
Peder: Kanskje du bør forholde deg til hovedinnlegget her.
@liberal.no:
Kan noen sjekke om dette er en Nemil-virus?
“Hvem er dette kongelige “Vi” som du utgir det som talsrør for?”
Vi liberalister er republikanere, ikke kongelige.
Vi er en svært liten minoritet i Norge, men vi har rett. Det er kun vi som er konsekvente tilhengere av individuell frihet – et samfunn basert på fredelige og frivillige løsninger. Kun vi vil bruke vold til selvforsvar, og ingenting annet. Alle andre vil bruke vold på områder hvor det finnes fredelige løsninger.
“Vi ble angrepet av helikopter, speedbåter, fartøy og en masse kommandosoldater som kom ombord og bordet båt etter båt. De skjøt mennesker som sov…. Vi ble angrepet av helikopter, speedbåter, fartøy og en masse kommandosoldater som kom ombord og bordet båt etter båt. De skjøt mennesker som sov.
… israelerne var svært brutale mot aktivistene, og at de brukte både gummikuler og elektrosjokk.”
Det er lett å påstå etterpå, når man har full oversikt over hele situasjonen, at soldatene brukte for mye makt, men man må huske på at soldatene bokstavelig talt var i livsfare. De må handle der og da uten lang betenkningstid, og når de blir angrepet med kniver og økser så er det ikke urimelig at de reagerer for å få eliminert angrepet så raskt som mulig.
““Individualister” er nok langt smartere enn hva en Peder kan fremme.”
Nå har du nådd bunnen. Stikk og legg deg.
@ Br:
“Peder: Kanskje du bør forholde deg til hovedinnlegget her.”
Det var du som anklaget andre debattanter for å ha en dårlig moral, og da er det ikke urimelig å oppklare hva god og dårlig moral innebærer.
Ref. Peder “Vi liberalister er republikanere, ikke kongelige.
Vi er en svært liten minoritet i Norge, men vi har rett. Det er kun vi som er konsekvente tilhengere av individuell frihet – et samfunn basert på fredelige og frivillige løsninger. Kun vi vil bruke vold til selvforsvar, og ingenting annet. Alle andre vil bruke vold på områder hvor det finnes fredelige løsninger.”
Nå er der vel ingen som har mistenkt Peder for å være kongelig – ei heller at han har autoritet som talsperson for en gruppe mennesker, stor eller liten.
Men kanskje Peder kan tale på egne vegne, og bruke ordet “jeg” og ikke “vi”.
Jeg bruker “vi” når det jeg sier representerer synet til oss liberalister. For eksempel kan jeg si “vi liberalister mener at hvert individ eier sitt eget liv”, fordi alle liberalister per definisjon mener dette, men jeg kan ikke si at “vi liberaliter liker kaffe”.
Sånn, kan du nå som dette er avklart slutte å henge deg opp i ordbruk, og i stedet diskuter saken?
Eller er frihetsargumentene mine så sterke at du ikke har annet å utsette på dem enn å pirke på bruken av subjekter i setningene mine?
liberalutenland
Dag Reidar Bye
Jeg finner innlegget ditt nedlatende og ensidig. Du underbygger det dårlige inntrykket venner av Israel gir også i andre sammenhenger. Når du beskylder meg for å støtterHamas, hater jøder, å være en klovn og islamistsympatisør legger du deg på et debattnivå jeg ikke forventer på liberal.no.
Det eneste du skal ha honnør for er at du tør å skrive makkverket ditt under fullt navn.
svar:
Hvor er egentlig alt det du anklager meg for? Kan du eller noen andre henvise til det, for jeg kan ikke se det på min skjerm. Jeg regner med det er blitt slettet. Nå lagrer jeg alt jeg skriver, så jeg kan godt redgjøre nærmere. For alles del er det vel like greit å la det være.
Så lenge jeg ikke får betalt for det jeg skriver så spiller det heller ingen rolle for meg om noen synes det jeg skriver er makkverk.
Dette er hva Israelsk etterretning mener er realiteten med tanke på Irans langdistanse raketter:
http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/showpage.asp?DBID=&LNGID=&TMID=84&FID=550&PID=0
Flere av rakettene kan også nå Norge. Hvorfor norske medier ikke skriver om dette er for meg en gåte.
Norske palestina aktivister bør være over at Israel også er ett land som har makt nok til å stoppe Iran fra å sende raketter mot Norge. Dette vil i dag ikke være sannsynlig, men hadde ikke Israel maktbruk vært der det er i dag ville Norge vært i konstant trussel mot Iran, siden Ahmadinejad er en islamsk fanatiker som ønsker å spre mest mulig kaos i den vestlige verden slik at han kan få en oppfyllelse av religiøse profetier som han tror på:
http://www.ashbrook.org/publicat/guest/05/vonheyking/twelfthimam.html
http://www.allaboutpopularissues.org/12th-imam.htm
http://www.americanthinker.com/2006/01/ahmadinejad_awaits_the_hidden.html
Sanksjoner mot Israel er også en støtte, og en hjelp til Ahmadinejads ønske om fremtidig verdens kaos.
DRB:
“Israel er tross alt en jødisk stat og de fleste ser på landområdet som en gave fra Gud”
Dette er er ugyldig argument. Det eneste som gjør staten Israel legitim, er at alternativene er langt verre. En stat har som oppgave å beskytte individene mot overgrep – ikke å gi særfordeler og spesialbehandling til en utvalgt religiøs eller etnisk gruppe.
Svar:
Israel, anno 1948, er blitt etablert på grunnlag av sionisme, som igjen er basert på den hebraiske Bibel. Israel fikk tilbud av tidligere kolonieier Storbritannia om å overta en av deres kolonier i Afrika, noe de ikke ønsket, siden det ikke var det minste relevant i forhold til deres egen jødiske tro. Det er ingen uenighet rundt dette. Det bør heller ikke være nødvendig for meg å prøve å dokumentere det.
Dette er historiske fakta, men irrelevant for spørsmålet rundt Israels legitimitet.
Dag Reidar Bye; Det later til at du har senket deg ned til nivået til Peder. Liberalutenland har et (flere) rimelig gode og nyanserte innlegg mens du terper på din religion Terror.
svar:
De innleggene jeg har svart på kan umulig være spesielt gode og nyanserte siden de allerede er slettet. Jeg kan i hvertfall ikke lenger finne dem.
- Men å forsvare drap av uskyldige, fredelige mennesker synes jeg er totalt forkastelig.
Jeg har IKKE forsvart måten Gaza ble bombet på av den enkle grunn at jeg ikke kjenner Israels alternativer til bombingen. Drapene i denne uken hendelser er uansett ett angrep mot Israel og de som var ombord på dette skipet kan ikke kalles uskyldige. De har bevisst valgt å motsette seg Israels egen politikk ved å ikke ta hensyn til det Israel oppfatter som en trussel mot egen sikkerhet. Hvis de selv mener at denne “nødhjelpen” var harmløs bør de også kjenne til det som er av dokumentasjon hos Israels etteretning. Derfor har jeg kun spurt om de vet noe som israelsk etteretning ikke har oversikt over. Jeg fikk aldri noe svar og jeg venter det heller ikke. Holdningen til disse aktivistene er antagelig at de ikke er særlig interessert i det. De vet selv best hva som er en trussel mot Israel. Hva Israel selv mener spiller ingen rolle. For Israel er ikke dette særlig tilittvekkende og det oppfattes naturlig nok som en trussel.
Det er lite sannsynlig at disse aktivistene har mer oversikt over Israels sikkerhetspolitikk enn det Israel har selv. Hvis de mener de har det burde det ha vært mulig for dem å argumentere for det. Det ville vært fredelig. Ett angrep på Israels sikkerhetspolitikk er ikke fredelig.
Hvorvidt det er riktig å skyte dem det det gjelder har ikke jeg forutsetninger for å bedømme og jeg har heller ikke gjort det. Jeg har null tilitt til det som kommer frem i norske medier, og jeg har allerede påvist hvordan NRK er villig til å forfalske virkeligheten.
At en benytter seg av å kaste skitt på andre som forvarer menneskerettigheter underveis, synes jeg er enda verre, og så smålig som bare et menneske kan bli. Mindre kan en ikke bli. I mine øyne.
svar:
Nei, jeg kastet skitt på en fullkommen arroganse og egosentrisitet. Menneskerettigheter er noe annet. Postene er allerede blitt slettet og jeg ønsker ikke gå nærmere inn i det. I motsetning til visse andre prøver ikke jeg å kontrollere noen. Heller ikke på grunnlag av frihetsidealer. Å kontrollere andre, på mer eller mindre sivilisert måte, er ikke akkurat noe som menneskerettighetene oppfordrer til.
Å fritt kunne bevege seg innenfor landets grenser blir kun ett poeng hvis en selv følger de samme rettighetene, og Palestina følger ganske enkelt ikke menneskerettighetene. Å være nabo med Israel er ikke ensbetydende med overgrep. Jordan har ett forholdsvis godt forhold til Israel, sikkert mye pga en noe større respekt for menneskerettigheter enn det en finner hos mange palestinere. Hadde jeg selv vært palestiner hadde jeg vært overlykkelig over å kunne bo i Israel, fordi jeg da kunne levd etter menneskerettighetene i langt større grad enn i Palestina. Jeg ville også hatt langt større innflytelse over mitt eget liv. Jeg ville rett og slett latt meg okkupere av det en liberaler kaller frihet. Jeg ville ikke opplevd Israel som en fremmed makt, og det er det da også mange palestinere som heller ikke gjør. Å kategorisk anklage Israel for å være en fremmed okkupasjonsmakt blir ofte kun relevant overfor dem som opplever menneskerettigheter som fremmed. Når halve befolkningen i Palestina velger ett parti som Hamas sier det litt om hva slags verdier de tror på.
Om Israel har alternativer til kollektiv avstraffelse er det bare å påpeke dem. Foreløpig er det ingen som har gjort det. Det har stort sett dreid seg om å bedømme Israel etter norske samfunnsforhold, der det som er riktig for Norge også er riktig for Israel. Norge vet selvfølgelig alltid best, selv om Norge ikke har bidratt det minste til å løse konflikten.
De er ikke slettet. Trykk på knappen:
« Older Comments
Peder
Dette er historiske fakta, men irrelevant for spørsmålet rundt Israels legitimitet.
svar:
Det er uansett udiskutabelt at jødene bodde i det som er dagens Israel lenge før palestinere, og det i seg selv er legitimt. Romerske keisere er ikke nødvendigvis mer legitime enn Bibelen, heller tvert i mot.
Hvis en ikke forstår hovedtrekkene i Bibelen vil en heller ikke forstå Israel. Jeg er glad jeg i denne sammenhengen slipper å være borgerlig norsk politiker, siden det sparer meg for mye bortkastet tid. Israel får sin legitimitet gjennom Gud, det er i hvertfall slik israelske jøder vil tenke. Om en tror på det eller ikke er ikke mitt problem.
Det behøver selvfølgelig ikke bety at israeler gjør det som er riktig. Å angripe Israel er derimot noe mer alvorlig. Å angripe Israel ER det samme som jødehat, igjen slik israelske jøder vil tenke.
Hvor forfedrene dine bodde, har ingenting å si for hvor du har rett til å slå deg ned. En stat er en organisasjon som skal beskytte INDIVIDUELLE eiendommer, ikke en organisasjon som skal ivareta kollektive interesser (som for øvrig ikke finnes). Å beskytte individuelle rettigheter er statens eneste legitime oppgave. Hva jødene TROR er irrelevant.
@ Dag Reidar Bye
Det er strengt tatt helt uinteressant om du lagrer det du skriver eller ikke, du har uansett postet det her. Hva du måtte ha skrevet om Midtøstenkonflikten vet jeg ikke. Når du kaller meg islamistsympatisør, klovn og en jødehater hjernevasket av sosialistisk media er det ingen grunn til å ta deg seriøst.
Dere Israelsympatisører er helt på linje med landet selv. Totalt ute av stand til ikke å bare gjøre ting verre for dere selv og saken hver gang dere går til handling om det er med våpen eller ord.
Når du viser en så total mangel på respekt for meninger som ikke samsvarer med dine egne fortjener du ikke å bli tatt seriøst.
Jeg skulle ønske det gikk an å diskutere denne konflikten på en saklig måte, men det viser seg gang på gang at det er helt umulig.
@Peder
Nå beskytter ikke Israel nødvendigvis individuelle eiendommer, men bidrar til ekspropiering av palestinske eiendommer som blir gitt til nybyggere.
Peder
De er ikke slettet. Trykk på knappen:
« Older Comments
svar:
I så fall får jeg vel for ordens skyld svare på dette engang til:
Dag Reidar Bye
Jeg finner innlegget ditt nedlatende og ensidig. Du underbygger det dårlige inntrykket venner av Israel gir også i andre sammenhenger. Når du beskylder meg for å støtterHamas, hater jøder, å være en klovn og islamistsympatisør legger du deg på et debattnivå jeg ikke forventer på liberal.no.
Det eneste du skal ha honnør for er at du tør å skrive makkverket ditt under fullt navn.
Når en skriver:
“Jøss, det var da voldsomt så vanskelig det var for enkelte å holde seg til temaet “internasjonal rett””
Dette impliserer at du definerer hva som er internasjonal rett. Din tolkning er feil, andres tolkning er feil. Å påstå noe har jeg ingen problemer med. Det gjør jeg selv hele tiden siden det kun er ett utrykk for meninger og mine sannheter. Du forventer derimot her at en skal forholde seg til temaet internasjonal rett, Punktum, hva det enn måtte innebære. Dette oppfattes i hvertfall som meg med totalitært, og når en så i tillegg skriver:
“Vi liberalister støtter ikke at…”
Så blir dine liberale verdier noe hul. Jeg aksepterer bruken av ordet Vi siden det er en udefinert størrelse. Her blir det anklaget:
“Jeg synes du gjentatte ganger viser svært anti-liberale holdninger”
…inkonsekvent. Også i forhold til dette:
“Du burde ikke bruke ordet “frihet” før du har lært deg betydningen av det.”
“frihet” er ikke en absolutt størrelse, med en klar definisjon. Å påstå noe slikt er totalitært. En kan ikke lære betydningen av “frihet”. “Frihet” er subjektivt. Den enkeltes definisjon av “frihet” er hverken riktig eller gal. Det er ganske enkelt ikke målbart.
Videre:
“Den paranoide virkelighetsoppfatningen til Israelvennene er dokumentert”.
…nedlatende kommentar. Påstand, mens du anklager andre for å komme med “løst fundamenterte påstander”. Det er helt greit at du påstår ting, men ingen hensikt i å anklage andre for sine påstander.
“det burde vært unødvendig å ødelegge denne tråden med de samme deprimerende og menneskefiendentlige trådene”.
Her er det i hvertfall lett å få inntrykk av at du oppfatter uenighet som ødeleggende, som igjen er “anti-liberale holdninger”.
“Noen Midtøstendebatt utover det er jeg ikke interessert i med folk som mener Israel er det egentlige offeret”.
Dette er tross alt ett debattforum, med ett tema, der en må forvente ekstrem uenighet. Å ikke ønske noen uenighet i konfliktfyllte temaer kan lett oppfattes som totalitært og ikke liberalt.
Siden jeg oppfatter flere av utalelsene som totalitære, blir jeg altså fristet til å spørre:
“Hva synes du vil være en riktig straff for alle disse israelvennene som kommer inn å ødelegger denne tråden med sin deprimerende menneskefiendtlighet”?
…ett uttrykk for at jeg oppfatter det du skriver som totalitært.
“Eller er du kanskje av den oppfatning at du skal “Elske hele verden”, late som om midøsten er Kardemomme By, og definere liberale verdier som “Nå må vi alle sammen være snille med hverandre”.
Jeg har ikke lenger dette inntrykket, men det var en reaksjon på ensidighet, der alle er fullkomment enige hele tiden, og ikke minst forventningen om det, der den i utgangs punktet ikke hører hjemme.
Jeg spør så:
“Er du kanskje en klovn?”
Jeg har altså ikke anklaget noen her for å være en klovn, og misforståelsen er oppklart.
Jeg har ikke anklaget noen for å være jødehater, men å angripe Israel, på en eller annen måte, er hva jeg oppfatter som jødehat. Angrip på enkelt handlinger: Ja. Angrep på Israel: Nei, i hvertfall i forhold til israelske jøders grunnleggende verdier. I fremtiden vil det høyst sannsynlighet komme alvorligere angrep mot palestinere, fra staten Israel, og de vil være fullstendig uforenelige med det som er dine oppfatninger og verdier. Sjansen er derfor svært stor for hat mot jøder, ikke nøvendigvis alle, men de fleste. Du vil ikke ha noen innflytelse på konflikten, som også vil virke forsterkende.
Jeg har ikke anklaget noen for å støtte Hamas. Jeg forstår ikke hvor du har det fra. Det kunne kanskje tenkes at du ufrivillig gjør det, men det spiller ingen rolle for meg. Jeg har uansett ikke rettet noen anklager. Det du forbinder med “israelvenner” gjelder ikke nødvendigvis meg.
Jeg har ingen mistanke om at du er islamistsympatisør, og har heller ikke tenkt noe over det.
Det må være lov å kritisere andres skriverier uten at det oppfattes som personangrep eller som noe nedlatende.
“Når du viser en så total mangel på respekt for meninger som ikke samsvarer med dine egne fortjener du ikke å bli tatt seriøst.”
Hvorfor skal MENINGER respekteres uten videre? Vi liberalister stiller krav til respekt. Vi respekterer din RETT til å mene hva du vil, men vi respekterer ikke gale meninger i seg selv.
Dag Reidar Bye
Dette var ditt første svar til meg, jeg limer det inn så vi kan være enige om hva jeg reagerer på.
“Hva synes du vil være en riktig straff for alle disse israelvennene som kommer inn å ødelegger denne tråden med sin deprimerende menneskefiendtlighet? Eller er du kanskje av den oppfatning at du skal “Elske hele verden”, late som om midøsten er Kardemomme By, og definere liberale verdier som “Nå må vi alle sammen være snille med hverandre”. Er du kanskje en klovn? Det trenger du i så fall ikke være for dem er det allerede nok av i denne konflikten. Det er nok av dem som til stadighet går rundt å vifter med verdiløse papirer som ingen av partene respekterer.
Noen Midtøstendebatt utover det er jeg ikke interessert i med folk som mener Israel er det egentlige offeret.
svar: Du er tross alt ikke verdens midtpunkt. Det er uansett morsomt at du ikke ønsker debatt med dem som er for uenige med deg selv. Hva kan det komme av? Kan det ha noe med at du ikke er i stand til å overbevise? Debatt er åpenbart mye mer bekvemmelig når alle i utgangspunktet er enige, og jeg regner med at dette er din opplevelse av det å være liberal: Alle skal være enige med deg for da opplever du selv frihet. De som ikke er enige med deg er ikke liberale og de må derfor bort fra forumet, på samme måte som kommunister, som mener at alle må være enige, først da får en frihet.
Det er ikke det minste rart at du misliker Israel og sympatiserer med islamske ekstremister. De har nøyaktig samme holdning: Ueninghet er ødleggende. Vi trenger den rette tro, som da er Gud. Dette er også nøyaktig det stikk motsatt av hva som er trosgrunnlaget for en hvilken som helst jøde.
Hvis du ikke allerede er en jødehater, vil det antagelig bare være ett tidsspørsmål før du blir det.”
Min kommentar: Denne debattformen gjør at jeg kun oppfatter deg som useriøs. Hvis man skal ha en seriøs debatt om dette bør man legge bort begreper som jødehater og islamistsympatisør.
Jeg beklager ikke at jeg ikke har tatt stilling til resten av innleggene dine når førsteinntrykket skjemmes på denne måten.
Liberalutenland:
Det er strengt tatt helt uinteressant om du lagrer det du skriver eller ikke,
svar: Det har skjedd forandringer siden forrige gang jeg var her. Vanligvis har en tråd vært en side. Problemet er ute av verden.
Når du kaller meg islamistsympatisør, klovn og en jødehater hjernevasket av sosialistisk media er det ingen grunn til å ta deg seriøst.
svar:
Nei da hadde det sikkert ikke vært noen grunn til ta meg seriøst, men du leser altså ikke det jeg skriver. Da får du la være å kommentere, og siden du gjentatte ganger svarer på mine skriverier så begynner også å lure på om du likevel tar det jeg skriver seriøst.
“Dere Israelsympatisører er helt på linje med landet selv”.
svar: Ja, forhåpentlig vis. Israel er likevel ikke det samme som handlingene til den enkelte innbygger.
“Totalt ute av stand til ikke å bare gjøre ting verre for dere selv”
svar: Du høres her ut som en indre stemmene til en gal person.
“og saken hver gang dere går til handling om det er med våpen eller ord.”
svar: Nå er det vel egentlig slik at det vanligvis pleier å være de som angriper Israel som gjør det værre for seg selv. Det er i hvert fall noe jeg observerer jevnlig, og det er også en del av jødenes trosgrunnlag.
“Når du viser en så total mangel på respekt for meninger som ikke samsvarer med dine egne fortjener du ikke å bli tatt seriøst.”
svar: spørsmålet er vel egentlig hvor lenge du ønsker å anklage med oppkonstruerte påstander.
“Jeg skulle ønske det gikk an å diskutere denne konflikten på en saklig måte, men det viser seg gang på gang at det er helt umulig.”
svar: Det er ikke antagelig ikke mulig å diskutere denne konflikten på det du mener er en saklig måte. Konflikten mellom Israel og Palestina er for omfattende. Hvis det du mener med saklig er rasjonalisme og fornuft så vil det i såfall være en forsvinnende liten del av konflikten, pga religionen. Det er uansett vanskelig for meg å vite hva du oppfatter som saklig, når du anklager meg for å skrive ting jeg overhode ikke har skrevet.
@ Dag Reidar Bye
Jeg henviser til innlegget over, som er et svar fra deg. Men la nå det ligge.
Selvfølgelig går det an å diskutere denne konflikten på en fornuftig måte, det er vel så mye en territorial konflikt som en religionskonflikt. Det er mer riktig å si at det er en territorialkonflikt som forverres av irrasjonelle religiøse oppfatninger.
Som opplyste, moderne mennesker bør man se vekk fra dette og støtte de som ønsker en to-statsløsning. Det fører ingen vei å diskutere hvem av partene som er verst eller hvilken religion som er verst.
Konflikten i Midtøsten er strengt tatt ikke så vanskelig å løse som mange skal ha det til. Men så lenge USA blokkerer for en løsning blir situasjonen fastlåst med eskalerende ekstremisme på begge sider.
At det er liberalt å støtte en av de ekstreme partene setter jeg et stort spørsmålstegn uten at det gjør meg verken til jødehater eller islamist.
@Liberalutenland
“Som opplyste, moderne mennesker bør man se vekk fra dette og støtte de som ønsker en to-statsløsning.”
Man bør støtte en enstatsløsning fordi det er fullstendig likegyldig hvem som styrer så lenge det styres skikkelig. Det er liten tvil om hvem som styrer best av Israel og naboene. Alle bør støtte Israel i Midtøsten, også palestinerne. De vil ha det bedre under et israelsk styre enn under et styre ledet av Hamas, PLO, Fatah og Gud vet hvem.
Tror du en palestinsk stat vil slå seg til ro med en tostatsløsning? Glem det! De gir seg ikke før Israel er slettet fra kartet.
Hvis man skal ha en seriøs debatt om dette bør man legge bort begreper som jødehater og islamistsympatisør.
svar:
Israel oppfatter i hvertfall denne ukes båtaktivister som islamistsympatisører, dvs en del av dem, og når du så reagerer med avsky på at de ble hindret fra å utføre sitt angrep på Israel, blir det i hvertfall slik at du sympatiserer med NOEN som oppfattes som islamistsympatisører. Jeg har ikke skrevet at du sympatiserer med alle slags tenkelige islamister, men du har ikke enerett på å definere hvem som er det og hvem som ikke er det.
Jødehat er heller ikke ensbetydende med “alle jøder”. Jeg mener likevel ikke at kritikk mot handlinger fra enkelte jøder er ensbetydende med jødehat. Jeg oppfatter avsky mot Israel som jødehat, men jeg har heldigvis for din del ikke behov for å si noe mer om den saken.
Jeg oppfatter debatt rundt dette temaet som formålsløst og derfor vil heller ikke det jeg skriver være det du kaller seriøst.
Om noen månder kommer Israel antagelig til å rette nye dødelige angrip mot palestinere, og her er det ingen som kan gjøre noe for å hindre det.
Naive nordmenn skjønner ikke hvilke fiender Israel har. Og det gjør ikke Mankell eller de andre tullingene som var på denne båten heller. Jeg er enig med de som sier at denne inngripenen ikke fortjener kritikk, me hyllest.
Mange naive nordmenn har begynt å boikotte israelske varer. Jeg svarer med å kjøpe ekstra mange israelska varer!
Carmel, Agrexco, Jaffa, Eldorado, Bama, Nicola og River Jordan.
“Når du viser en så total mangel på respekt for meninger som ikke samsvarer med dine egne fortjener du ikke å bli tatt seriøst.”
svar: Jeg går da virkelig ikke rundt å respekterer alles slags meninger her i verden, og det gjør du heller ikke selv. Da er jeg igjen tilbake til mine tidligere inntrykk som “elske hele verden”, “kardemomme by” osv, men som sagt du tror ikke på det selv, men det kan være lett å få inntrykk av det.
Som ventet skriver media i Norge kun om hvor “forferdelige” Israel er. I tillegg så er norske politikere veldig kjapt ute med å fordømme Israel. ( http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008067 )
Her er også en artikkel som forklarer utførlig om hvorfor Israel ikke brøt noen internasjonale lover:
http://standpointmag.co.uk/node/3110
Norsk media og politikk = alt for mye følelser og synsing.
Hehe, tror jeg skal ta en tur og hamstre noen Jaffa-appelsiner selv
Blir jo feil å straffe appelsinprodusente der nede for at staten deres har et forsvar som gjør jobben sin!
@Liberalutenland.
“det er vel så mye en territorial konflikt som en religionskonflikt.” glem nå ikke økonomiske interesser i denne konflikten. Hvor er Israelsk økonomi og næringsliv uten frykt og konflikt ?
Jeg er av den oppfattning at forsvar/krigsmatriell ikke skal være på børs men være samarbeid mellom alierte.
Må jo bare si at jeg er skuffet over Israels undretrykkende holdning ovenfor palestinerne og at de setter seg over interenasjonale lover og regler. Men dette er vel ikke noe nytt om vi ser tilbake på aparthaid i Sør Afrika. Denne konflikten løses ikke i midtøsten med” staten palestina” men i USA.
Gaza og Vestbredden er okkuperte områder med en viss grad av palestinsk selvstyre. Israel gjenomfører en mer eller mindre effektiv blokkade av Gaza og de båtene som var på veg inn mot kysten av Gaza ville jo før eller senere måtte krysse inn i Israelsk farvann. Intensjonene var jo helt klare, – nemlig å bryte Israelsk boikott. Sånn sett er det ikke vansklelig å se at handlingen var fiendtlig sett med Israelske øyne og bidrar neppe positivt til ro i regionen.
Araberne og perserne i nabolandene jubler over at Israel nå fremstår i verdenspressen som “bad guy” og befolkningen i egne land (Egypt og Iran i første rekke) samles om å hate Israelerne fremfor å ta et oppgjør med egne lederes vanstyre.
Man kunne selvsagt ønsket at det okkuperte landområdet ble levert tilbake til Egypt, men de vil ikke ha noe med disse ekstreme islamistene å gjøre og har i likhet med Israel valgt å holde sine grenser stengt. Problemet er selvsagt at behandler man en så stor gruppe mennesker dårlig over tid, så vil de ty til ekstreme handlinger. På dette området er israelerne utrolig tungnemme.
“jeg er skuffet over Israels undretrykkende holdning ovenfor palestinerne og at de setter seg over interenasjonale lover og regler.”
Israel forsvarer seg mot Hamas gjennom en blokade. B-L-O-K-A-D-E. Det betyr at båter som denne IKKE slipper inn. Våpen har kommet inn sjøveien flere ganger. De som provoserer vet utmerket godt hva de går til.
“Gaza og Vestbredden er okkuperte områder med en viss grad av palestinsk selvstyre.”
Men det er mer palestinsk selvstyre i Israel enn i Gaza og på Vestbredden. Derfor bør alle palestinere støtte en énstatsløsning.
Jeg er ikke uenig i at palestinerne burde ønske seg en énstatsløsning, men det er nok ikke så realistisk. Særlig de jødiske israelerne vil være imot. Deres innflytelse vil da med et pennestrøk bli sterkt redusert.
En bør kanskje se litt til hva som skjedde med India da de fikk sin selvstendighet. De muslimske områdene fikk selvstendighet i Øst- og Vest-Pakistan (etter flere blodbad riktignok).
Liberalutenland
“det er vel så mye en territorial konflikt som en religionskonflikt”.
svar: Ja, det er det jo selvfølgelig. Når det gjelder delingen av Jerusalem så vil i hvertfall de fleste israelske samfunnstopper motsette seg det, siden grensene vil oppfattes som vanskelige å forsvare, slik som situasjonen med Hamas er i dag. Det var også en av grunnene til at seksdagers krigen ble som den ble. Nå vil vel de fleste palestinere foretrekke ett delt Jerusalem. Enkelte meningsmålinger har vist at over 40% av innbyggere i Jerusalem vil foretrekke å leve uten en delt by. Det vil også innebære rivinger av eiendommer, omlegging av infrastruktur, vann, kloakk, som for mange oppleves som ett håpløst prosjekt, og som enkelte mener er umulig å gjennomføre på en god måte. Slik situasjonen har utviklet seg vil en tilbaketrekning, slik som f.eks Dore Gold ha uttrykt det, resultere i en oppflamming av angrep mot Israel, siden Hamas og hezbollah vil tolke det som ett tegn på svakhet.
Noe av det er også religion. Ortodokse jøder, som jeg ikke nødvendigvis ser på som Israel i seg selv, vil se det som sin rett å anektere mest mulig av Vestbredden siden de opprinnelige jødiske landomerådene var langt større enn det de er i dag, og de opprinnelige landområdene er da for en ortodoks jøde en gave fra Gud.
- “Det er mer riktig å si at det er en territorialkonflikt som forverres av irrasjonelle religiøse oppfatninger”.
svar: Nå vil det ikke for israelske jøder som regel ikke være noen forskjell mellom territorie og religion. Forverringen består åpenbart i religiøse oppfatninger, men det at det i seg selv er irrasjonelle er ikke det som skaper forverringen.
For en troende jøde vil det rasjonelle kun ha verdi hvis det blir styrt av Gud. Andres rasjonalitet vil ikke bli respektert i samme grad, siden rasjonaliteten ofte oppfattes som en observasjon om kunnskapen om det sansbare, eller en observasjon av slutninger fra hukommelses kunnskap, med andre ord noe som oppfattes som forholdsvis langt nede, dvs knyttet til det materielle, noe som kommer fra det materielle.
Visdom er i seg selv irrasjonelt. Intelligens er i seg selv irrasjonelt, siden det innebærer en slutning og observasjon av visdom/ideer/åpenbaringer fra Gud.
Dette er i seg selv religion. Skille mellom visdom, intelligens, rasjonalisme, kunnskaper ble først beskrevet i begynnelsen på Genesis, siden er det også blitt overtatt av ikke troende. Rasjonalismen er overtro. Den er så religiøs som religion kan få blitt. Bevisstheten om rasjonalisme kom som en åpenbaring fra Gud, og Genesis beskriver hvordan rasjonalismen ble skapt for første gang. Det irrasjonelle blir da alt mulig annet og det vil da være alt fra svært positiv til svært negativt. Det vil bokstavelig talt være alt mellom himmel og jord.
Også fornuft er religion, men det får bli en annen historie.
————————————————————————
“Som opplyste, moderne mennesker bør man se vekk fra dette og støtte de som ønsker en to-statsløsning”.
svar: Det moderne kunne ikke eksistert uten Bibelen, siden begreper som fornuft, det rasjonell, intelligens, først er beskrevet i Genesis. Opplyst er noe en i høyeste grad noe en finner blandt jøder. Få er mer opplyste enn dem. En kan bare se på hva jøder faktisk skaper, og sammenligne med andre grupperinger, f.eks innenfor kulturlivet, forskning, etablering av bedrifter, forretninger etc.
Det er i hvertfall enkelt å ønske det, men slik situasjonen er i dag blir det i såfall lenge til.
– Det fører ingen vei å diskutere hvem av partene som er verst eller hvilken religion som er verst.
svar:
Alle religiøse oppfatninger skaper likevel ikke de samme resultater.
” Konflikten i Midtøsten er strengt tatt ikke så vanskelig å løse som mange skal ha det til.”
svar: Over tid vil den sikkert løse seg av seg selv.
“Men så lenge USA blokkerer for en løsning blir situasjonen fastlåst med eskalerende ekstremisme på begge sider.”
svar: Jeg skjønner ikke hvorfor det skulle være vanskelig for Israel å etablere en tostatsløsning, hvis det var det de virkelig ville. USA pleier da virkelig å forsvare Israels interesser. Da må det i så fall være Israel som blokkerer.
- “At det er liberalt å støtte en av de ekstreme partene setter jeg et stort spørsmålstegn uten at det gjør meg verken til jødehater eller islamist.”
svar: Jeg har i hvertfall aldri vært opptatt av å definere meg selv som liberal, så jeg kan støtte Israel med god samvittighet. Det er uansett mye liberalisme i Israel, med tanke på graden av statlig innblanding. Staten har en lagt sterker rolle i andre land i midtøsten. I Israel dreier det seg om den enkeltes forhold til Gud, som på mange måter blir en erstaning for statlig innblanding. Det dreier seg om å ha tillitt til Gud, slik at statlig kontroll blir irrelevant. “Statism” er ett nedsettende begrep. En fokuserer på å hjelpe seg selv, ha sine selvstendige individuelle oppfatninger, individuell kritisk tenkning, retten til å velge sitt eget livsløp, selv om skulle bryte med jødedommen aldri så mye, respekt for anderledes tenkende så lenge de ikke utgjør en trussel og gode trygdeordninger.
Maritime blokader er legitime også til sjøs. Eksempel: USAs blokade av Cuba.
Britt, se hvem du hyller:
http://www.abcnyheter.no/node/110566
@ Bent Inge
@ Bent Inge
Man bør støtte en enstatsløsning fordi det er fullstendig likegyldig hvem som styrer så lenge det styres skikkelig. Det er liten tvil om hvem som styrer best av Israel og naboene. Alle bør støtte Israel i Midtøsten, også palestinerne. De vil ha det bedre under et israelsk styre enn under et styre ledet av Hamas, PLO, Fatah og Gud vet hvem.
Tror du en palestinsk stat vil slå seg til ro med en tostatsløsning? Glem det! De gir seg ikke før Israel er slettet fra kartet.
Svar: Det kan aldri bli en en-statsløsning så lenge denne løsningen allerede er på plass og er bemerkelsesverdig lik apartheid som vi kjenner det fra Sør Afrika. At du gir deg selv definisjonsmakten over hva som er best for palestinerne og ikke tar hensyn til hva de selv måtte mene blir så langt unna mine verdier at vi får være enige om å være uenige. Det er heller tvilsomt om de kan ha det stort verre enn under det nåvårende styre som ikke representerer deres menneskeretter, deres rett til eiendom eller deres rett til bevegelsesfrihet. Fascisme må bekjempes uansett om den er israelsk eller islamistisk.
Det er godt mulig mange palestinere vil utslette staten Israel, og det er ikke vanskelig å forstå, men ønsker man en løsning på denne konflikten må en to-statsløsning til. At Palestina skulle lykkes med å utslette Israel er uansett like sannsynlig som at Liechtenstein utsletter Tyskland og jeg har ikke et så pessimistisk menneskesyn at jeg tror hatet er en konstant faktor uavhengig av omstendigheter.
Jeg legger merke til at det er en rekke “liberalister” som mener menneskerettighene er underordnet, de burde virkelig sette seg bedre inn i hva liberalisme egentlig er for noe.
Jeg finner det vanskelig å tro dette, at flere av tyrkerne om bord ønsket å dø på turen, og enda vanskeligere å tro at de skal ha sagt dette til konene sine. Jeg har hørt at martyrer (muslimske) loves ubegrenset tilgang til sex med jomfruer etter deres død. Det er vel ikke akkurat noen tillitserklæring til kona å si at “jeg vil heller bli martyr enn å være her sammen med deg og ungene”. Jeg ser ikke bort fra at det tilfaller enken en bedre belønning/understøttelse dersom hun hevder at han var martyr enn om han ikke var det.
Total militær seier = fred. Men du har kanskje glemt 2. verdenskrig allerede?
@ ganske mange av dere
Hva med å fortsette diskusjonen på fascisme.no?
Tror dere virkelig Venstre er at parti som mener Midtøstenkonflikten løses ved å utslette palestinerne?
@Liberalutenland; Financial Times (papirutgaven) har en del artikler i dag om Israel og kapring av skipet. Det blir referert til “live stream” fra båten (som viser hva som skjedde), og avisen skriver at der var der et medlem fra det israelske parlamentet tilstede i båten som ble kapret – og som forteller at “det var klart fra størrelsen på styrken som kapret båten at hensikten var ikke bare å stoppe denne (båten), men å forårsake størst mulig skader (“fatalities”) for å stoppe slike fremtidige initiativ”.
Avise, som neppe kan kalles en ‘sosialistavis’, skriver også om Israel’s PR-maskineri, hvor det legges lokk på informasjonen og hvor landet ikke bryr seg med internasjonale lover (langt mindre med god folkeskikk).
Den arabiske versjonen av den tragiske skjebnen til araberne som måtte flykte før og under 1948-krigen, dominerer så kraftig i media og blant intellektuelle , historikere, politikere og kommentatorer, at det nesten tas for gitt at opprettelsen av staten Israel var årsaken til at millioner av hjelpeløse mennesker ble flyktninger. Israel skapte problemet, sies det, og derfor må Israel rydde opp.
Disse påstandene er umiskjennelige og løgnaktige.
“At du gir deg selv definisjonsmakten over hva som er best for palestinerne og ikke tar hensyn til hva de selv måtte mene blir så langt unna mine verdier at vi får være enige om å være uenige.”
At du gir gruppen “palestinere” retten til å bestemme hva som er best for den individuelle palestiner, er ren ondskap. For all del, de som er tilhengere av ekstreme muslimer må gjerne la dem bestemme over seg, men de kan ikke tvinge alle palestinere under deres styre.
“Det er heller tvilsomt om de kan ha det stort verre enn under det nåvårende styre som ikke representerer deres menneskeretter, deres rett til eiendom eller deres rett til bevegelsesfrihet.”
Israel har rett til å forsvare seg. Hamas kan få slutt på lidelsene ved å slutte å sende raketter inn i Israel.
“Det er godt mulig mange palestinere vil utslette staten Israel, og det er ikke vanskelig å forstå”
Du har altså sympati foor mennesker som ønsker å utslette et relativt fritt vestlig demokrati…
“men ønsker man en løsning på denne konflikten må en to-statsløsning til.”
Det er ingen varig fredsløsning, men oppskriften på evig krigføring. Her må svulsten fjernes!
“jeg har ikke et så pessimistisk menneskesyn at jeg tror hatet er en konstant faktor uavhengig av omstendigheter.”
Islam har et svært negativt menneskesyn. Åpenbart mye verre enn du aner.
“Jeg legger merke til at det er en rekke “liberalister” som mener menneskerettighene er underordnet, de burde virkelig sette seg bedre inn i hva liberalisme egentlig er for noe.”
Menneskerettigheter eksisterer ikke i en krigssituasjon.
“Jeg finner det vanskelig å tro dette, at flere av tyrkerne om bord ønsket å dø på turen, og enda vanskeligere å tro at de skal ha sagt dette til konene sine. Jeg har hørt at martyrer (muslimske) loves ubegrenset tilgang til sex med jomfruer etter deres død. Det er vel ikke akkurat noen tillitserklæring til kona å si at “jeg vil heller bli martyr enn å være her sammen med deg og ungene”. Jeg ser ikke bort fra at det tilfaller enken en bedre belønning/understøttelse dersom hun hevder at han var martyr enn om han ikke var det.”
Konspirasjonsteorier er morsomme, men har ikke rot i virkeligheten.
@LU:
“Tror dere virkelig Venstre er at parti som mener Midtøstenkonflikten løses ved å utslette palestinerne?”
Hva med å slutte å spille dum? Du vet godt at liberalister ikke ønsker å utslette palestinerne, men terroristene blant dem.
Staten Israel ble dannet fredelig av FN, og erstattet det ottomanske riket som turkerene mistet da de tapte 1. verdenskrig. På denne tiden fantes det ikke mennesker som hevdet å være “palestinere”.
Araberne som bodde i regionen så på seg selv som syrere. Det var først etter 1. verdenskrig at Jordan, Syria, Libanon og Irak ble dannnet, og også dannet på gamle ottmanske områder av britiske og franske besøkende.
I Jordan ble det straks innført et forbud for jøder å eie eiendom. I Israel var det ingen slik fascistisk lov. Allerede på dette tidspunktet var det klart hvem som var for og hvem som var mot frihet.
Etter opprettelsen av staten Israel, startet araberne krig, og dette er starten på flytkningeproblemet. Rundt 725 000 mennesker måtte flykte ppga en krig araberne – ikke de palestinske araberne – startet. De arabiske diktaturene ønsket ikke en ikke-arabisk stat i Midtøsten! Israel ble angrepet av åtte land på tre fronter. Israel tryglet om fred, men dette ble svart med et forsøk på å utrydde jødene. De lyktes ikke med dette, men stridighetene pågår fortsatt, og ønsket om å utslette Israe lever videre. De arabiske statene + palestinernne kaller den mislykkede krigen mot Israel for an-Nakba – katastrofen.
Hvis det ikke hadde vært for arabernes forsøk på folkemord, ville det ikke vært arabiske flyktninger, men en Palestinsk stat på Vestbredden og Gaza siden 1948. Men under denne krigen, vant Israelerne mer land. I mangelen på en traktat mellom de krigførende partene, er det legitimt at den aggressive parten taper terreng.
Særlig smart var det kanskje ikke,og Israel tilbød seg faktisk å returnere disse områdene som de hadde tilegnet se mens de beskyttet seg mot araberne, dersom de fikk varig fred tilbake. Dette skjedde blant annet på Lausanne-konferansen i 1949 (hvor mange sosialister vet dette?). Ikke overraskende ble dette forslaget avvist at araberne fordi de ønsket en pågående krigssituasjon for å slette Israel fra kartet. Hvis de hadde akseptert forslaget, kunne man fått en varig løsning på stridighetene vi har opplevd helt fram til vår tid, men siden arabernes viktigste ønske – utslettelsen av Israel – ikke ville bli oppfylt, var det uaktuelt for dem å gå med på en fredelig løsning.
Etter seieren, laget Israel en lov som tillot arabiske flyktninger å slå seg ned i Israel mot at de signerte en avtale om å avstå fra vold og å være lydige, produktive samfunnsborgere. I løpet av tiårene hvor denne loven gjaldt, benyttet mer ennn 150 000 arabiske flyntninger anledningen til et liv i (relativ) frihet (ikke ekte liberalisme). Har jøder en tilsvarende mulighet i muslimske land? Take a guess!
Det bør være åpenbart for enhver fornuftig og rasjonell person at det ikke var Israel som skapte det arabiske flyktningeproblemet, og at det ikke var Israel som stod i veien for en fredelig løsning. Tvert imot var det et resultat av arabisk aggresjon, og at nabolandene ikke ønsket å ta vare på de palestinske flyktningene.
Det er ikke de samme palestinerne som blir offere for dette i Gaza nå. Man kan ikke legge skylda på andre bare fordi de tilhører samme etniske gruppe eller religion. En annen ting er at det bare var 3% israelskeid jord når de okkuperte, nå er det bare staten som kan eie jord og de har ekspropriert palestinerne i stor skala gjennom å ta fra dem jorda og leie den ut til jøder. Så det er riktig at det ikke er noen lov som forbyr dem fra å leie, men i praksis er det nesten umulig. De har forsåvidt områder hvor de får bo, på etnisk og historisk grunnlag. Det er et fullfjæra apartheidsystem.
USA og verdenssamfunnet hjalp også muslimer når de ble utsatt for folkemord i Yugoslavia.
“Total militær seier = fred. Men du har kanskje glemt 2. verdenskrig allerede?” Hitler hadde vært enig. Bare at han tok feil. Halve Europa ble levende i et system som drepte over 120 millioner innbyggere. Så freden var langt verre enn krigen. Og hva med Vietnam, Korea og så videre. En annen ting er at noen få muslimske ekstremister aldri gir seg. Dermed er total militær seier = folkemord. Det er jo en fred det også, men det finnes nok mange måter å få fred på.
Det jeg ikke liker er at sivile blir drept. Terrorisme er feil nettopp fordi uskyldige blir drept. Problemet i den konflikten her er at israelerne har drept omtrent 100 ganger så mange sivile.
Et annet stort problem er at de ikke viser respekt for folkeretten. Da er de i selskap med nordkorea og blir ikke så populære. Israel er i dag den desidert beste PR-maskinen til militant islam.
Hvem tjener på dette da? Det gjør den israelske hæren, etteretningstjenesten og Hamas. Veldig ofte det er i nærheten av noen fredssamtaler så starter hæren en agresjon. De er byrokrater som alle andre i staten og vill skape behov for sine tjenester og øke sin makt. Det er en historisk sterk korrelasjon mellom angrep og tilløp til forhandlinger. Erling Folkmord fra Rødt er en annen profilert nordmann som har fått mer medieplass den siste uken enn han har fått tilsammen på fire år.
Dette var en gedigen fiasko, særlig for israelvenner. De må bli smartere og de må unngå å drepe sivile.
“Det er ikke de samme palestinerne som blir offere for dette i Gaza nå.”
Helt enig. Den EGENTLIGE grunnen til at Israel bør støttes, er IKKE at araberne kastet den første steinen, men at Israel er den staten som best ivaretar individenes rettigheter. MEN: Siden sosialistene er så opptatt av blod og jord-argumentasjon, kan det være nyttig å påpeke overfor dem hvem som kastet den første steinen.
“Det jeg ikke liker er at sivile blir drept.”
Det er det ingen som liker (bortsett fra hardcore muslimer), men sivile tap er uunngåelig i en krigssituasjon.
“Problemet i den konflikten her er at israelerne har drept omtrent 100 ganger så mange sivile. ”
Dette kunne vært unngått dersom Hamas hadde sluttet å sende raketter mot Israel. Israel har rett til å forsvare seg.
“Et annet stort problem er at de ikke viser respekt for folkeretten. Da er de i selskap med nordkorea og blir ikke så populære. Israel er i dag den desidert beste PR-maskinen til militant islam. ”
Israels taktikk er ikke bestandig den beste, og militante muslimer bruker dette for å vinne sympati i Vesten.
@peder
““Tror dere virkelig Venstre er at parti som mener Midtøstenkonflikten løses ved å utslette palestinerne?”
Hva med å slutte å spille dum? Du vet godt at liberalister ikke ønsker å utslette palestinerne, men terroristene blant dem.”
Skal jeg slutte å spille dum når du klarer på påstå at full militær seier er løsningen på Midtøstenproblemet?
Israel vant sin fulle militære seier for flere tiår siden og har benyttet sjansen til å gjøre sitt beste for å fordrive palestinerne fra Vestbredden og Øst-Jerusalem eller holde dem innestengt i Gaza siden den gang.
Under slike forhold skaper man terrorister blant dem og man kan aldri vinne en militær eier over dem.
Den kollektive avstraffelsen av hele Gazas befolkning som ikke får nødvendige forsyninger som medisiner og mat pga en flere år lang blokade er også avskylig og særdeles lite liberal.
@Peder
Det er bra vi ikke var naboer av Israel da Bhatti skøt på synagogen på St.haugen for da hadde de vel hatt rett til og bombe hele Gamle Aker.
Om en er i tvil om hva som _virkelig_ skjedde, så han en høre hvordan
“deputy foreign minister Danny Ayalon” presenterte dette på TV i Israel:
“I want to report this morning that we are maddened of hate and violent in support of Hamas terror organizations was premeditated and outrageous provocation.
The organizers are well known for their ties to global jihad, AlQuaeda and Hamas. They are the history of iron smuggling and deadly terror.
On board the ship we found weapons prepared in advanced and used against our forced.
The organizers intend was violent, their method was violent and the results were unfortunately violent.
Og fra PM Binyamin Netanyahy “these were not pacifists , these were not peace activists – these were violent supporters of terrorists…
(kilde Jerusalem Poste TV)
@Velger-Britt
Når man nå får rapportene flere av aktivistene er det tydelig at Financial Times påstander ser ut til å være de mest riktige.
Soldatene angrep uten forvarsel,sjokkgranatene de hevdet å bli angrepet med kom helt tydelig fra dem selv og de åpnet ild med en gang. Ikke rart de da møter motstand.
Jeg synes det er positivt at Venstre går inn for å en sluttbrukgaranti for norske våpen, men det er på høy tid at også andre partier enn raddissene i Rødt og SV skjønner at Israel ikke endrer seg etter et indignert brev fra Støre.
Jeg håper Venstre går inn for en offisiell boikott av Israel som er den eneste måten å tvinge frem en reel endring på.
“Skal jeg slutte å spille dum når du klarer på påstå at full militær seier er løsningen på Midtøstenproblemet?”
Det er ikke dumt å påpeke fakta. Det er et faktum at full militær seier til en av partene må til for at det skal bli varig fred.
“Israel vant sin fulle militære seier for flere tiår siden og har benyttet sjansen til å gjøre sitt beste for å fordrive palestinerne fra Vestbredden og Øst-Jerusalem eller holde dem innestengt i Gaza siden den gang.”
Hamas kan enkelt få slutt på blokaden ved å slutte å sende raketter mot Israel.
@Peder
Okkupasjonen kom lenge før Hamas, så den påstanden kan umulig være riktig.
Liberalutenland; Når en lytter til Israels TV (Jerusalem Post TV som jeg refererte til ovenfor) så er det som en surrealistisk såpeopera… av type “må sees med egne øyne”.
Mere interessant enn Støres “dialoger” er at den arabiske liga (i et ekstraordinært møte denne uka) har bestemt at blokaden av Gaza skal åpnes (de vil trosse Israel og sier at blokaden skal fjernes “for enhver pris”) og har annonsert at de vil straffeforfølge (via internasjonale domstoler) israels tjenestemenn som bærer ansvaret for angrepet på Gaza-flåten.
Jeg vet ikke om den egyptiske beslutningen om å åpne Rafah-terminalen på ubestemt tid er en del av dette, men det ble hilst velkommen fra Arab Ligue. (Kilde: Le Monde)
“Okkupasjonen kom lenge før Hamas, så den påstanden kan umulig være riktig.”
Den muslimske volden startet lenge før Hamas. Israel kjører ikke blokade uten grunn.
Eg har ikke fulgt med på hele diskusjonen her, og det er flere grunner til. Peder du har tydeligvis valgt side, og bruker liberale argumenter. Personlig trodde eg ikke styresettet målte verdiene til menneskeliv. Du burde se filmen Waltz with bashir og tenke over hvor lite denne konflikten har endret seg siden den første infiaden, og 60-dagerskrigen. Ingenting. Isral er kjørt opp i en konflikt der begge resultatene vil de tape på. Eg er ikke opptatt av å diskutere hvem som har skylden. Eg er opptatt av at konflikten kan bli løst. Den regjeringen som sitter i Israel no er konfliktsøkende. Det virker ikke som om de forstår en gang hvor mye verdenssamfunnet føler med i Israel.
Konflikten er jo religiøs, men en løsning på konflikten kan ikke religion gi, utenom den totale uttrydningen av livsyn. Den tror eg de færreste liberale støtter. Israel, spesielt har mye å tape på en konfliktløsning. De har spilt høyt, og må fortsette å spille høyt. Hatet, massakrene, krigene og historien vil slå tilbake for Israel også, og det gjør at om Israel skal klare å lage fred, så må de også forstå at det koster, blant annet i form av oppbygning av Gaza.
“Peder du har tydeligvis valgt side”
Jeg vil alltid stå på friheten sin side. I det øyeblikket Hamas representerer et friere styre enn Israel, bytter jeg side i MØ-konflikten.
“Eg er ikke opptatt av å diskutere hvem som har skylden.”
Ikke jeg heller. Jeg er opptatt av hvem som for mest frihet.
“Eg er opptatt av at konflikten kan bli løst.”
Det har ikke falt deg inn at en militær seier til en av partene kan være nødvendig?
“Konflikten er jo religiøs, men en løsning på konflikten kan ikke religion gi, utenom den totale uttrydningen av livsyn. Den tror eg de færreste liberale støtter.”
Jeg støtter trosfrihet, men ikke fri religionsutøvelse der dette medfører overgrep.
Studenter i langt protesttog i gamlebyen i Rethymno paa Kreta 01.06.10.
“Okkupasjonen kom lenge før Hamas, så den påstanden kan umulig være riktig.”
Den muslimske volden startet lenge før Hamas. Israel kjører ikke blokade uten grunn.”
Ikke bare mangler du enhver evne til objektivitet i dette spørsmålet, du har åpenbart store brister i faktakunnskapen.
Tesen din blir uansett grundig falsifisert av det enkle faktum at islamiststyrte Gaza er “fritt” mens Fatah-styrte Vestbredden er okkupert og utsatt for jødisk nybygging på palestinske eiendommer. Fatah har forsøkt forhandlingsveien med det resultat at okkupasjonen vedvarer og palestineren lever under apartheidtilstander.
Dessuten kan man faktisk definere en handling som voldlig selv om utøveren ikke er muslim. Det er helt sant!
Mine faktakunnskaper overgår 99% av befolkningen. Spesielt innen økonomi og etikk, men også historie.
Alle “palestinere” bør støtte en énstatsløsning fordi Israel sikrer innbyggerne sine mer frihet enn Hamas og andre bandittorganisasjoner gjør.
@ Velger_Britt
Det er positivt at den Arabiske liga endelig tenker litt lenger enn sine respektive diktatorers mulighet til å beholde makten i sine hjemland og tar et samlet standpunkt for å faktisk hjelpe palestinerne. Israel skal være sjeleglad for at de forholder seg til diktaturer, om folkeviljen fikk bestemme i regionen ville de vært i mye større problemer enn de er.
Men for øyeblikket ser det heldigvis ut som om Israels brutalitet slår tilbake på dem selv i form av annet enn symbolreaksjoner fra andre land.
Israels media er til tider overraskende kritiske til regjeringen, men det som kommer fra regjeringshold ville fått Goebbels til å nikke anerkjennende.
Det må være en av historiens større ironier at man må til den jødiske staten Israel i 2010 for å finne fascismen.
“Mine faktakunnskaper overgår 99% av befolkningen. Spesielt innen økonomi og etikk, men også historie.”
Jøss, det må jeg si du har til gode å bevise.
“Det må være en av historiens større ironier at man må til den jødiske staten Israel i 2010 for å finne fascismen.”
Ja, det finnes jo absolutt ikke i nabolandene deres! Kun i Israel! Steining av utro kvinner? Neida, ikke fascisme! Henging av homofile? Nei da, ikke fascisme! Dødsstraff for å selge eiendom til jøder? Nei da, ikke fascisme! Det er jo bare kulturforskjeller, vi kan ikke forvente de samme sivviliserte standardene fra mørkhudede! Det er oss hvite som må gå fram som et godt eksempel!
“Ja, det finnes jo absolutt ikke i nabolandene deres!”
Det er vel i så fall ikke like ironisk som at den jødiske staten har henfalt til fascisme.
Forbausende at en person som overgår 99% av befolkningen på de fleste områder ikke klarer å få med seg såpass åpenbare poenger.
Ellers har vi fått med oss at du hater muslimer, du trenger ikke å gjenta deg selv til det kjedsommelige.
Israel er langt friere enn sine naboland. En fordømt fasciststat, ja visst, men de ivaretar vestlige idealer langt bedre enn sine naboer.
Forbausende at du ennå ikke har fått med deg at jeg ikke er noen stor fan av Israel.
Forbausende at du ennå ikke har fått med deg at jeg ikke hater muslimer per se, men de muslimene som ønsker å undertrykke ikke-muslimer. Fredelige muslimer har jeg stor respekt for.
Kanskje ikke så forbausende at sosialister drar frem rasisme-kortet sitt når de ikke har rasjonelle argumenter.
Vi trenger en total militær seier!
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=550146
problemet Peder er at både liberale og sosialister har deler mange av de samme synene på krig. Blant annet tanken på krig er ikke liberalt. Man krenker jo faktisk det meste med motparten, og en sjøl i en krig. Du kan godt henge deg opp i ditt fine og enkle synspunkt, som en total militær seier. Men nei, en total militær seier ville aldri bli en løsning. Rett og slett fordi at Israel er ikke alene i verden.
Se på konflikten, hvor mye har den faktisk endret seg? Du burde se filmen til isrealeren Ari Folsman
Krig (altså en form for vold) er ikke nødvendigvis et onde. Faktisk er krig i selvforsvar ikke bare legitimt, men høyst nødvendig.
Nå ble jo mesteparten av dem skutt i hodet på kloss hold mellom 2 og 14 cm. Det er henrettelse og ikke selvforsvar. Det er også utallige mislykkede “frigjøringskriger” i historien.
Man kan nok bruke tvang i selvforsvar, men det er svært lurt å unngå vold. Blandt annet på grunn av opptrapping av konflikt. Dersom forsvaret blir asymetrisk nok, så er det bare vold og terror. Det er der Israel befinner seg nå. I dag har vi tåregass, gummikuler, vannkanoner og annet som brukes for å tvinge sivile uten å skade dem. Det kommer stadig flere slike våpen. Når Israel henretter aktivistene uten lov og rett, så er det for å prøve å kneble dem. De har ikke yttringsfrihet i Israel og dermed ikke demokrati.
Selv om man støtter staten Israel, så må man kunne være uenig når de gjør dumme ting. Man kan da ikke støtte selvdestruktive handlinger til en part man støtter. Det er å motarbeide dem.
“mesteparten av dem skutt i hodet på kloss hold mellom 2 og 14 cm. ”
Du TROR altså blindt på det sosialistiske passasjerer sier, eller har du beviser som underbygger disse påstandene?
Og siden du er så kritisk til Israels selvforsvar: Hva mener du ville vært en passende gjengjeldelse når de mottar en rakett? (Går ut fra at du innser at det er dumt å la de holde på å sende raketter).
“Selv om man støtter staten Israel, så må man kunne være uenig når de gjør dumme ting. Man kan da ikke støtte selvdestruktive handlinger til en part man støtter. Det er å motarbeide dem.”
Dette vet du at jeg er. Jeg er ingen Israels-venn eller ukritisk tilhenger av alle jødiske handlinger, men jeg støtter Israel fordi de forsvarer seg og ønsker fred, mens muslimene ønsker å utslette jødene.
Vi kan vel kjempe mot at det blir legalt aa bryte internasjonale konvensjoner, som det aa borde skip 60 nautiske mil fra land.. Tenker det skulle ha blitt huskestue, hvis norske elitesoldater hadde byggynt aa praie rusiske handelskip utenfor Troms:))
@peder. ““mesteparten av dem skutt i hodet på kloss hold mellom 2 og 14 cm. ”
Du TROR altså blindt på det sosialistiske passasjerer sier, eller har du beviser som underbygger disse påstandene?” Nei, men vi får aldri vite siden Israel ikke har ytringsfrihet. Så det går ikke ann å motbevise. Derfor er det tro som du sier, dette er ikke noe jeg vet.
“Og siden du er så kritisk til Israels selvforsvar: Hva mener du ville vært en passende gjengjeldelse når de mottar en rakett? (Går ut fra at du innser at det er dumt å la de holde på å sende raketter).”
Først og fremst så tror jeg ikkepå gjengjeldelse eller kollektiv avstraffelse som det også heter. Mange oppfatter det som uretferdig å straffe en tilfeldig person av samme etniske eller kulturelle gruppe for en forbrytelse noen andre har gjort. Jeg er en av dem. Kollektiv avstraffelse virker svært dårlig. Jeg mener at de skulle prøve å ta de som skyter rakettene direkte. Klarer de ikke det uten å skade andre, så bør de la være pga PR. Det er rett rundt hjørnet med rakettskjold, datakraft og oppløsning nærmer seg raskt kravene. Rakettene fra palestine skader ganske få og de dreper nesten ingen. Det er mest symbolsk.
“Dette vet du at jeg er. Jeg er ingen Israels-venn eller ukritisk tilhenger av alle jødiske handlinger, men jeg støtter Israel fordi de forsvarer seg og ønsker fred, mens muslimene ønsker å utslette jødene.” Dette er igjen kollektivistisk tankegang. Det finnes riktig nok en muslim som jeg kjenner til at har uttalet at han ønsker å utslette staten Israel, men ikke det jødiske folket, og det var Ahmadinejad. Han er et individ og de andre muslimene er andre individer. Man kan ikke straffe uskyldige av samme etniske gruppe for forbrytelser andre har gjort. Dessuten skal man få lov til å uttale å ønske å utrydde jødene eller hvilke som helst andre folkeslag dersom man ønsker det. Jeg er tilhenger av yttringsfrihet. Trussler er i grenselandet og trussler om vold kan være over grensen. Å si at man ønsker at noen burde utslette det jødiske folk mener jeg at er OK, men å si at man skal gjøre det er en trussel om vold og det er feil, fordi det setter i gang sterke reaksjoner. Det finnes altså muslimer som ønsker fred, muslimer som ønsker krig og muslimer som ønsker å kaste ut jødene. Samtidlig finnes det visse israelske grupperinger som tjener på konflikten, som de ekstreme religiøse miljøene, militæret og deler av staten. De ønsker krig. Det finnes selvsagt mange jøder som ønsker fred og det finnes til og med de som nå er på vei i en jødisk båt til Gaza.
Fiskere fra Gaza tvinges på land. Les mere i VG..