Høyre var nylig landets største parti på en meningsmåling ( http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7219319 ), og dette må vel bety at vi på nytt går lysere tider i møte med skattelettelser og individuell frihet?
Åaah nei, tro om igjen! Dagens høyrebølge er radikalt annerledes enn høyrebølgen på 80-tallet. Den gang var stemningen optimistisk, liberal, positivt ladet og kapitalistvennlig. 2010-tallets høyrebølge er derimot pessimistisk, nasjonalistisk, negativt ladet og anti-kapitalistisk. Mens høyrevinden på 80-tallet var et oppgjør med sosialismen, er denne høyrevinden en renessanse for sosialismen. I dag er det strengere reguleringer, økt disiplin og autoritet som er på agendaen. Kort sagt, skikkelig nazi-politikk ala 30-tallet.
2000-tallet var preget av euforisk gladsosialisme. Velferdsstaten skulle utvides og styrkes. Det var ikke grenser for hvor generøse politikerne var med skattebetalernes penger. Naturligvis gikk dette som det måtte gå: det gikk ikke. Til slutt innhentet virkeligheten fyllekalaset og plutselig gikk det opp for folk at etter folkefesten kom fyllesyken med oppkast, hodeverk og fyllenerver.
MEN – og dette er viktig – de velgerne som nå flokker seg i hopetall til høyrepartiene har ikke sluttet å tro på sosialismen! De er fremdeles beinharde sosialister og tviholder derfor på velferdsstaten som en pitbull. De har bare sluttet å tro på gladsosialismen som deler ut andres penger i øst og i vest. Nå er de bitre, sinte og mørke til sinns. De er som Tysklan di 1943. De er ennå ikke rede til å innse at de har tatt feil og forkaste sosialismen. I likhet med tyskerne som stemte inn Hitler ønsker de AUTORITÆR SOSIALISME, altså nazisme.
Hva innebærer denne autoritære sosialismen i praksis? Jo, selvsagt innebærer det kutt i velferdsordningene, men i kombinasjon med skatteøkninger. Den nye høyrebølgen vil altså redde velferdsstaten, ikke bygge den ned! For å få til dette trenger de å ty til autoritære virkemidler slik som på 1930-tallet. I Tyskland snakker de nå om at innvandrere må ha over en viss IQ for å slippe inn i landet ( http://www.dagbladet.no/2010/06/29/nyheter/tyskland/utenriks/innvandring/12344417/ ). I Norge har de i lengre tid snakket om dødskomitéer – allmektige helsebyråkrater som skal dømme levende fra døde ( http://www.aftenposten.no/helse/article3680095.ece ). Nylig har også regjeringen foreslått at private barnehager ikke får drive med overskudd ( http://www.aftenposten.no/okonomi/innland/article3746809.ece ). Dette er ekte nazi-politikk, dvs. korporatisme.
Etter hvert som den økonomiske krisen blir dypere og stemningen i befolkningen blir mer sinna-sosialistisk vil politikerne nærmest stå i kø om å foreslå stadig mer nazistisk politikk. Dette vil også gjelde Venstre. På 1930-tallet vedtok stortinget enstemmig tvangssterilisering av det som ble ansett som varig svekkede sjelsevner, noe som især gikk ut over taterne. Vi kommer trolig ikke til å se like ekstreme tiltak med det aller første, men grove innskrenkinger av privat eiendomsrett og individuell frihet bør vi belage oss på.
Vi får håpe folk omsider finner ut sinna-sosialismen fungerer like dårlig som glad-sosialismen. Kanskje vil dette gi liberalismen en renessanse, slik vi nå ser i USA (Tea Party-bevegelsen). Mange vil da rett og slett innse at velferdsstaten er et onde. I stedet for å insistere på ansvarlig sosialisme (en selvmotsigelse) vil de insistere på ansvarlighet. Punktum. Det vil si, liberalisme.
Det Norge nå trenger, er liberalisme. Venstre representerer ikke lenger disse ideene (selv om CMD og enkelte andre frihetsorienterte Venstre-folk skulle ønske at det gjorde det i noe større grad). Venstre kjører “den tredje vei”, akkurat som Mussolini. Liberalismen er kun representert ved ett eneste parti i Norge, nemlig Det Liberale Folkepartiet, søsterpartiet til Venstre. DLF har gått tilbake til Venstres gamle idealer, før det tok opp i seg store deler av sosialismen og ble sosialliberalt.
Det er kun med DLF at man får reelle forandringer.
Her var det mye nytale, Nemil.
Hvis denne bloggen inneholder nytale, burde det være den letteste ting i verden for deg å påpeke hva som er galt? Hva er feil og hvorfor?
Kjør på!
Litt historieleksjone er vist på sin plass…
Nazismen hadde lite og gjøre med sosialismen. De var høyreekstreme (men du sov vel i historietimene?) og dermed nært beslektet med liberalismen. Det eneste nazismen gjorde var å holde bedrifter statseid fordi det på det tidspunktet var stop økonomisk krise i tyskland. At de kalte seg nasjonalsosialister var mer et slags paradoks siden de hatet sosialister/kommunister og ikke gikk av veien for vold og politiske fanger.
Du påstår også at velferdsstaten er et onde…Det vil si at å betale en større andel skatt så folk får gratis sykehus o.l er en ondskap? Og at det rette er å spare penger så det som ikke har nok til å betale om de for en stor skade/sykdom må betale store summer for å overleve og deretter leve på lav/ingen støtte siden skattene ikke er tilstrekkelige for trygdestøtte? Virker heller som du prøver å drive propoganda ved å male et falsk bilde av sosialismen og sosialliberalismen.
@ Sander:
“Nazismen hadde lite og gjøre med sosialismen.”
Nazisme er forkortelse for nasjonalsosialis. Den hadde i aller høyeste grad noe med sosialismen å gjøre. Nazistene førte mer eller mindre identisk økonomisk politikk som Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet forlot marxismen (internasjonalsosialismen) på 1920-tallet og konverte til nasjonalsosialismen. Da ble “proletarer i alle land, foren eder” erstattet med det nazistiske slagordet “by og land, hand i hand” som jo essensielt betyr “nasjonal samling”.
“å betale en større andel skatt så folk får gratis sykehus o.l er en ondskap?”
Fascisme er ondskap. Det å gjøre mindretallet til slaver av flertallet er ondskap. Det hjelper ikke at intensjonene angivelig er veldig gode
“Og at det rette er å spare penger så det som ikke har nok til å betale om de for en stor skade/sykdom må betale store summer for å overleve og deretter leve på lav/ingen støtte siden skattene ikke er tilstrekkelige for trygdestøtte?”
I tillegg til å umyndiggjøre og nedverdige masse mennesker myrder velferdsstaten masse mennesker hvert eneste år, med sitt elendige helsevesen. I et fredelig samfunn ville det vært mye bedre helsevesen for alle.
“Virker heller som du prøver å drive propoganda ved å male et falsk bilde av sosialismen og sosialliberalismen.”
Jeg tror heller at det er du som er oppfostret på nasjonalsosialistisk propaganda.
Denne bloggen mangler generell kunnskap, retorikk og saklighet. Det er en simpel måte å diskutere noe med å sammenligne den andre siden med nazi-tyskland. Jeg blir veldig nyskjerrig på hva IQ’n din er, jeg blir jo mørkredd til tross for midnatt sola her oppe! Før jeg legger meg i kveld skal jeg be til gud om at det ikke finnes fler som deg. Selv om jeg er ateist. Det er verdt det.
Det er ikke usaklig å sammenligne noe med Nazi-Tyskland dersom det er på sin plass. Spør deg selv: Hvem er det som tjener på at det er en uskreven regel at ingenting skal sammenlignes med nazismen? Er det de som faktisk har mye til felles med nazistene, eller er det de som står veldig langt fra dem?
Flott hvis du lærer deg historie før du trekker paralleller fra den. Det er dessverre historieløse mennesker som deg som gjør at historien gjentar seg og at menneskeheten aldri lærer fra den. Alle folkemord starter med at skråsikre ideologiske mennesker som deg vil tvinge egen ideologi på hele samfunnet. Pol Pot, Stalin, Mao, Idi Amin, Pinochet…Er det dette du kaller frihet?
The er noe som heter Godwin’s law, og du kan lese om den her
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
Å sammenligne dagens sosialister og sosialliberalister med nazistene er både uhøflig og useriøst. Det er meg såvidt bekjent at ingen partier har at de skal bekjempe jødenne i sitt program.
HVORFOR tror du nazistene hatet jødene?
Hvor tror du uttrykkene “griske kapitalister” og “kapitalistsvin” kommer fra? Hint, svært ofte var de såkalte kapitalistene jøder og da ble de omtalt som griske jøder og jødesvin. Med andre ord, det er svært mange partier i Norge som vil bekjempe kapitalistene, selv om de ikke akkurat knytter det opp mot jøder lenger.
Det er ingen som vil “bekjempe kapitalistene”. Det er snakk om å lage et rettferdig samfunn uten for store forskjeller og fattigdom. Dette sier du er “ondt” og “voldelig”, og du sier at å la storkapitalen råde er “fredelig”. Jada, alle begreper er selvfølgelig definert av DLF-vaktrådet slik som det passer dere!
Du tar nok feil. “Fredelig” er et meget spesifikt begrep. Du har ikke lov til å initiere vold mot andre i den hensikt å omfordele rettmessig ervervet eiendom eller andre politiske hensikter. Kort sagt, du har ikke rett til å bruke vold og trusler om vold mot andre mennesker for nå din spesielle politiske interessegruppe sine politiske mål. Vold er kun tillatt i selvforsvar. Dersom du avstår fra dette er du per definisjon ikke fredelig.
Å si at det er fredelig å ta andres penger med trusler om å kaste dem i fengsel, for deretter å beskylde ofrene sine for å bruke “retoriske knep”, tyder på at du er et ondt menneske.
Ehhh, dere er jo akkurat som sosialistene når dere vil at en liten minoriteten skal ha kontroll over statsapparatet. Dette er å presse deres ideologi på andre. ALLE gjør dette, forskjellen er bare et du lever i illusjonen om at du er så jævla spesiell og “fredelig” i forhold til alle andre. Skråsikkerhet er det farligste i verden.
Faen i Helvete, da, hvor vanskelig skal det være å forstå!?
Liberalister vil kontrollere statsapparatet for å BESKYTTE individuelle rettigheter. De fleste andre politiske pressgrupper vil det motsatte. De vil kontrollere statsapparatet i den hensikt å bruke statlig vold for å nå sine politiske mål.
Når jeg i selvforsvar ønsker å hindre deg i å kapre staten for å utøve vold mot meg og å presse din ideologi nedover hodet mitt, men isteden ønsker beskyttelse fra staten, begynner du altså å sutre fordi du ikke lenger får lov til det! Hva forteller dette om deg?
Jeg vil ikke presse noen ideologi på noen jeg vil kun beskytte meg selv (og andre) mot nettopp dette. DET er den – ikke uvesentlige – forskjellen.
FORSTÅTT??
Nei, du fortsetter å klamre deg til retoriske halmstrå. REN liberalisme er en falsk liberalisme fordi den ikke gir den samme friheten til alle. Hvilken mor og far som har født deg vil påvirke din frihet i alt for stor grad, ettersom det vil påvirke hvilken skole du går på og hva slags helsevern du blir tilbudt fra fødselen av, blant annet… Sånn sett er din utopia like mye å “undertrykke” et mindretall som det du hevder sosialismen er. Sosialliberalismen er derfor den eneste sanne formen for liberalisme.
“REN liberalisme er en falsk liberalisme fordi den ikke gir den samme friheten til alle. ”
Liberalismen handler ikke primært om frihet til å gjøre hva man vil, men om FRED. Liberalismen gir alle den samme FREDEN (laissez-faire = la oss leve i fred).
“Hvilken mor og far som har født deg vil påvirke din frihet i alt for stor grad, ettersom det vil påvirke hvilken skole du går på og hva slags helsevern du blir tilbudt fra fødselen av, blant annet ”
Dette er helt sant, men er dette MIN feil? Pek på de handlingene du mener jeg bør straffes for.
“Sånn sett er din utopia like mye å “undertrykke” et mindretall som det du hevder sosialismen er. Sosialliberalismen er derfor den eneste sanne formen for liberalisme.”
Feil. Fred er en veldig bestemt form for frihet, nemlig frihet fra vold. That’s it. Med andre ord, du får lov til å bestemme over ditt liv, din kropp og din eiendom så lenge du er fredelig. Det å leve i fred er IKKE å utøve vold mot noen som har mindre enn en selv. Tvert i mot er det det stikk motsatte av vold. Fred = frihet fra vold.
Du fortsetter med DLF-retorikk. Det handler ikke om å straffe deg, men at du skal bidra til fellesskapet. Det er veldig uansvarlig og usolidarisk å sitte på din egen pengesekk mens de fattige verken har råd til helseforsikring, skole eller sted å bo.
Jeg er ikke en egoistisk Skrue McDuck som deg. Frihet handler om mer enn kroner og øre, jeg unner faktisk alle mennesker friheten til å gjøre som de vil.
OK, da er vi grunnleggende uenige, og det er ingen grunn til å fortsette diskusjonen. Jeg unner nemlig kun alle mennesker friheten til å LEVE I FRED. Jeg unner ikke folk friheten til å voldta, myrde og stjele.
God natt.
Kan du slutte å legge ord i munnen på meg? Jeg unner da ingen retten til å voldte, myrde og stjele!
Du er så arrogant og overlegen at du ikke klarer å tenke utenfor den lille liberalist-boksen du befinner deg i. Jeg er helt for frihet, men ikke nødvendigvis din skreddersykke form for “frihet”.
Det er nemlig slik at din frihet slutter der friheten til sidemannen din begynner. Med det så mener jeg at det ikke er sikkert at alle liberalistiske tanker som kommer deg til gode, nødvendigvis kommer din sidemann til gode.
Gjesp. Fortsatt ingen rasjonelle argumenter mot frihet, bare meningsløst oppgulp.
Fortsatt ingen rasjonelle argumenter for liberalisme. Bare retoriske knep hitling. Godwin’s law sier at debatten er ødelagt i det øyeblikket noen begynner å sammenligne med Hitler, men du STARTER altså debatten med dette! Hvor lavt går det an å synke?
“Godwin’s law sier at debatten er ødelagt i det øyeblikket noen begynner å sammenligne med Hitler”
Tror du loven hadde sagt dette dersom de fleste sammenligninger med Hitler var rasjonelle? Selvfølgelig ikke! Grunnen til at Godwin har kommet opp med denne loven, er at det har gått inflasjon i sammenligninger med Hitler. Og HVEM er det som har sammenlignet med Hitler? Jo, stort sett sosialistene. De har hitlet høyresiden så kronisk over så lang tid at de har klart å tåkelegge det faktum at det er de selv som ligger nærmest nazismen. Ved å beskylde alle andre for å være nazister har de oppnådd å gjøre en reell historisk sammenligning med nazismen til en umulighet fordi dette automatisk stemples som hitling. Hvor praktisk! De EGENTLIGE nazistene har altså kalt alle andre for nazister så lenge at de har klart å gjøre det til tabu å identifisere nazisme, og dermed har de egentlige nazistene klart å gjøre seg immune mot kritikk!
Usaklig igjen. Det er din ideologi som ligger nærmest nazistene. Nazistene var høyreekstreme.
Forresten svarte du ikke på det jeg sa: Frihet handler om mye annet enn lommeboka di. Selvfølgelig velger du å ikke fokusere på det fordi du vet at ikke alle har like mye å vinne på totalitær liberalisme. Mange vil ha en mye hardere hverdag enn det de har i dag. Liberalismen rammer de svakeste i samfunnet. I din bok er dette fremdeles “fred”. I min bok er det et forstadie til en krig/konflikt mellom de som skummer fløten og dem som ikke gjør det. Historien har vist at dette leder til folkemord.
Faktisk er det slik at man med et velferdssamfunn gjør betydningen av hvilken mor og far du har mindre enn det den ellers ville vært. Eneste forskjellen fra dagens system er at med ditt utopia er det ikke mindretallet du utøver “tvang” mot, men faktisk flertallet. Ikke vil du gi dette flertallet mulighet til å velte samfunnsordningen din heller? Og du snakker om at sosialismen er halv-nazistisk? LOL.
Hva som skal være lov og ikke er et komplekst spørsmål om hva flertallet ønsker, og ikke noe man kan slå bombastisk fast etter å ha lest Ayn Rand!
Kan du gi et eksempel på at frihet fører til mindre frihet?
Gjerne: røykeloven. En liberalist vil være mot denne fordi den “innskrenker folks frihet”, mens andre vil hevde at det er fraværet av en røykelov som virkelig innskrenker folks frihet i og med at flertallet faktisk ønsker røykfrie omgivelser.
Og så har vi som nevnt ulikhetene mellom barn av rike foreldre og barn av fattige foreldre. Er det rettferdig at noen skal kunne gå på en luksussskole bare fordi de tilfeldigvis har blitt født på Oslo Vest? Nå vil du sikkert si at jeg bare er misunnelig, men jeg synes faktisk misunnelse kan være på sin plass hvis den personen man misunner ikke har løftet en finger for å komme dit han er i dag. Mens den som misunner kanskje jobber ræva av seg uten å sitte igjen med noe særlig annet enn knapper og glansbilder. Da er det ikke for mye forlangt at de rike faktisk bidrar litt til fellesskapet, eller at vi “stjeler” som det heter oversatt til liberalistisk.
I et rettferdig samfunn synes jeg det er et viktig prinsipp at nye verdensborgere skal starte med blanke ark, slik at det er hva de gjør og ikke hvem foreldrene er som får størst betydning for deres suksess i samfunnet. Ditt ønskesamfunn ville faktisk være å ta et syvmilssteg i helt gal retning i så måte.
“Liberalister vil kontrollere statsapparatet …” Ja, det høres slik ut – eller kanskje det er bare Nemil som vil dette?
Det var forresten ikke bare jøder som Hitlers nazister ønsket å utrydde, men også intellektuelle, prostituerte, opponenter, romerfolket, … og enhver annen som ikke ble definert som den ariske rase.
Nemil har ikke fått med seg dette, tydeligvis – han tror det dreier som om sosialisme.
Men, som er apropos til fred; hvordan kan liberal.no få leve i fred for nemil?
Noen forslag?
Noen som har gode ideer her?
“røykeloven. En liberalist vil være mot denne fordi den “innskrenker folks frihet”, mens andre vil hevde at det er fraværet av en røykelov som virkelig innskrenker folks frihet i og med at flertallet faktisk ønsker røykfrie omgivelser.”
Min eiendom er ikke i utgangspunktet “dine omgivelser”. Du velger selv helt frivillig om du vil sette deg på min kafé eller ikke. Du har derimot full rett til å nekte folk å røyke på DIN eiendom.
“Er det rettferdig at noen skal kunne gå på en luksussskole bare fordi de tilfeldigvis har blitt født på Oslo Vest?”
Rettferdighet handler ikke om at alle skal ha det likt, men at alle skal ha like rettigheter.
“I et rettferdig samfunn synes jeg det er et viktig prinsipp at nye verdensborgere skal starte med blanke ark, slik at det er hva de gjør og ikke hvem foreldrene er som får størst betydning for deres suksess i samfunnet.”
Da er du marxist, altså internasjonalsosialist. Du ønsker likt utgangspunkt for alle verdensborgere. De fleste nordmenn er derimot nasjonalsosialister, og ønsker tvungen utjevning bare innenfor nasjonen Norge.
Kanskje du i stedet skulle sjekke ut dette partiet:
http://www.nkp.no/
“Det var forresten ikke bare jøder som Hitlers nazister ønsket å utrydde, men også intellektuelle, prostituerte, opponenter, romerfolket, … og enhver annen som ikke ble definert som den ariske rase.”
Den eneste forskjellen mellom sosialdemokratenes og nazistenes skepsis til kapitalismen er at nazistene registrerte at mange av kapitalistene var jøder. Og jødeutryddelsen startet ikke før mot slutten av 2. verdenskrig, dette vet du. Historien må leses riktig vei. Det var først etter Holocaust og tapet av krigen at det ble trangt i døra bort fra betegnelsen Nazisme for å sikre seg en plass i solen.
Den eneste forskjellen mellom nazistene og dagens sosialister er at nazistene var mer sinte og desperate, og derfor gikk til mer ekstreme metoder. Bare vent til dagens sosialister blir like sinte så skal du få se hva de er i stand til. Eh, vent litt, du kan faktisk få en liten smakeprøve på dette ved å kikke på hvordan sosialistene oppfører seg i Hellas.
http://www.youtube.com/watch?v=BF-iWGLs0U4
“Men, som er apropos til fred; hvordan kan liberal.no få leve i fred for nemil?
Noen forslag?
Noen som har gode ideer her?”
Vær så god, kast meg ut hvis dere vil ha vrangforestillingene deres i fred.
Du blander kortene og mikser sammen til din egen retoriske krem med nazi sammenligninger i annenhver setning , det holder ikke saklig mål.
Hvorfor er sammenligningen urimelig? “Fellesinteresse foran egeninteresse” var jo nettopp slagordet som nazi-partiet gikk til valg på.
Herregud, dette er da ikke noe utpreget nazisitisk begrep, eller noe de har monopol på!
Nei, det er det ikke, og det er jo hele poenget mitt! Nazistene var ikke så veldig annerledes fra andre sosialister. Faktisk var de nesten kliss like.
Nemil; Jeg lurer på om du kanskje har blitt kastet ut av DLF? For sinte “liberalister” som oppfører seg som “the only chosen one” er vel plagsomme alle steder? Det blir kanskje litt trangt når Nemil skal snakke for alle, og diktere for alle – blant de få “utvalgte”.
Ang. historien om WWII så bør du kanskje skrive en ny historiebok.
Nå må du seriøst skjerpe deg med horepratet ditt og begynne og bruke litt sunn fornuft som vanlige folk!
Jeg tror mer enn gjerne at nazistene har sagt mye rart, men alt de har sagt og all deres retorikk er jo ikke nazisme, for all del hadde “fellesinteresse foran egeninteresse” vært slogan for noen andre så hadde det vært positivt.
“Nå må du seriøst skjerpe deg med horepratet ditt og begynne og bruke litt sunn fornuft som vanlige folk!”
“Vanlige folk” er dessverre fascister, og det er alt annet enn sunn fornuft som har ført dem til dette standpunktet.
“Jeg tror mer enn gjerne at nazistene har sagt mye rart, men alt de har sagt og all deres retorikk er jo ikke nazisme, for all del hadde “fellesinteresse foran egeninteresse” vært slogan for noen andre så hadde det vært positivt.”
Bare for fascister. Vi liberalister (som er de eneste genuine anti-fascistene) tar sterkt avstand fra slagordet “Fellesinteresse foran egeninteresse”. Og det er jo hele poenget vårt: dere sosialister er så kliss like nazistene på dette området at dere tror at ALLE mener dette. Men slik er det ikke. Liberalistene er fundamentalt annerledes enn både dere sosialister og nazistene. Fra vårt synspunkt er det bare mikroforskjeller mellom dere.
Hehe, stå på Britt
Sander; Det aner meg hvorfor DLF har ingen stemmer – unntatt fra “the chosen one”
Nazistenes handlinger viste at de ikke var for et reelt fellesskap, slik dagens sosialister/sosialdemokrater er. Alt som har med styrking av fellesskapet er dermed ikke nazistisk. Jeg er helt enig med Britt, du virker jo ikke ha evnen til å skille A fra B i det hele tatt! Men hva kan man forvente av en pubertal pjokk med IQ på 20? Lol. Ta deg et par studiepoeng i historie før du slenger (de sikkert kvisete) fingrene dine over tastaturet neste gang.
Hehe, det anner meg også
De har sikkert blitt mobba på barneskolen alle som en.
Heldigvis er det så få av dem at vi ikke trenger å bry oss om hva de mener. Men god underholdning, det er de
Excuse me, hva var det nazistene gjorde som IKKE var for fellesskapet? De utbygde velferdsstaten kraftig. De innførte alderdomspensjon, de var de første til å innføre ferie for arbeidere, de gjorde høyere utdanning tilgjengelig for alle, de utbygde det nasjonale helsevesenet. Nasjonal Samling og Quisling innførte barnetrygden i Norge. På hvilken måte mener du at dette er forskjellig fra det dagens sosialister står for?
Du kan jo si at både Hitler og Jesus hadde hår, men dette gjør ikke hår til noe ondt.
Igjen blander du kortene og dikter opp etter egen virkelighetsoppfattning, det er bare usaklig tullprat. Dagens politikk har ingenting med nazisme å gjøre.
Nemil: “Jeg ventet på at du skulle oppdage dette selv : “Dagens politikk har ingenting med nazisme å gjøre.”
Britt: Hva med å legge LITT godvilje til?
Jødeutrydding er ikke dagens politikk hos noen partier. Altså er ingen nazister. Nazisme er jødeutrydding.
Nei, nazisme ER ikke jødeutrydding, nazisme er nasjonalsosialisme. Jødeutrydding har ingenting med ideologien til nasjonalsosialister å gjøre. Jødeutryddelsen var et pragmatisk element i politikken nazistene førte, fordi de anså “jødesvinene/kapitalistene” for å være til skade for det nasjonale fellesskapet. Anti-semittisme var svært utbredt i Europa før og under 2. verdenskrig, ikke bare blant nasjonalsosialistene.
At nazistene har mange likhetstrekk med dagens nasjonalsosialister, er enkelt å bevise ved å sitere fra partiprogrammet deres. Bedøm selv:
10. It must be the first duty of every citizen to perform physical or mental work. The activities of the individual must not clash with the general interest, but must proceed within the framework of the community and be for the general good.
We demand therefore:
11. The abolition of incomes unearned by work.
The breaking of the slavery of interest
[...]
13. We demand the nationalization of all businesses which have been formed into corporations (trusts).
14. We demand profit-sharing in large industrial enterprises.
15. We demand the extensive development of insurance for old age.
16. We demand the creation and maintenance of a healthy middle class, the immediate communalizing of big department stores, and their lease at a cheap rate to small traders, and that the utmost consideration shall be shown to all small traders in the placing of State and municiple orders.
17. We demand a land reform suitable to our national requirements, the passing of a law for the expropriation of land for communal purposes without compensation; the abolition of ground rent, and the prohibition of all speculation in land.
[...]
20. The State must consider a thorough reconstruction of our national system of education (with the aim of opening up to every able and hard-working German the possibility of higher education and of thus obtaining advancement). The curricula of all educational establishments must be brought into line with the requirements of practical life. The aim of the school must be to give the pupil, beginning with the first sign of intelligence, a grasp of the nation of the State (through the study of civic affairs). We demand the education of gifted children of poor parents, whatever their class or occupation, at the expense of the State.
21. The State must ensure that the nation’s health standards are raised by protecting mothers and infants, by prohibiting child labor, by promoting physical strength through legislation providing for compulsory gymnastics and sports, and by the extensive support of clubs engaged in the physical training of youth.
[...]
The Party, as such, stands for positive Christianity, but does not commit itself to any particular denomination. It combats the Jewish-materialistic spirit within and without us, and is convinced that our nation can achieve permanent health only from within on the basis of the principle: The common interest before self-interest.
25. To put the whole of this programme into effect, we demand the creation of a strong central state power for the Reich; the unconditional authority of the political central Parliament over the entire Reich and its organizations; and the formation of Corporations based on estate and occupation for the purpose of carrying out the general legislation passed by the Reich in the various German states.
http://hitler.org/writings/programme/
Igjen mangel på saklighet. Nazistene var ekstreme. Dagens politikk er moderat, altså ikke nazistisk. Nazisme er ekstremitet (derav navnet høyreekstremister). Det jeg tror dette egentlig koker ned til, er at du skammer deg så mye over å være på høyresiden sammen med nazistene at du bruker alle dine krefter på å overbevise deg selv om at nazistene var sosialister.
Feil, nazisme ER ikke ekstremitet, nazisme er nasjonalsosialisme. Ja, nazistene var mer ekstreme enn dagens nasjonalsosialister, men vi må huske på at den nye fascistiske høyrebølgen så vidt har begynt. Vi har til nå bare sett små tendenser ennå til dreiningen i autoritær, nasjonalistisk retning. Gi det noen år til og litt dårligere kår så skal vi se om det ikke blir litt mer fart på sakene!
Jeg tror du bør legge deg nå. Dette er så useriøst og unyansert som det er mulig å gjøre det.
Jeg registerer at du bevisst unnlater å kommentere på de punktene der det var helt tindrende åpenbart at nazismen var sosialistisk, f. eks. med tanke på pensjon, skole og helsevesen.
Gjeeesp.
Grunnen til at jeg unnlot å kommentere “pensjon, skole og helsevesen” er fordi det er en vrangforestilling at dette har noe som helst med nazisime å gjøre. Nazisme er jødehat.
Forresten, stakkars SWK, er det ikke tungt å gå rundt og tro at du er omgitt av nazister på alle kanter? Du er ikke tilfeligvis jøde? Lol.
Liberalister er søte, dere?
Hadde det ikke vært for at jeg synes ufattelig synd på en som har et så forvrengt syn på verden som deg, så hadde jeg blitt sint. At du i det hele tatt VÅGER å sammenligne dagens politikere med nazister! Ofrene for holocaust må jo snu seg i graven. Du har et så forskrudd perspektiv at det er til å grina av. Heldigvis forblir du en sær raring på ytre fløy, takket være at folk flest er mer fornuftige, normale og oppegående, som for eksempel Britt og meg.
Ellers registrerer jeg at du kritiserer sosialister/sosialliberale for å være mot frihet, mens du selv støtter en modell hvor folk er slaver av tilfeldigheter og storkapitalen. En aldri så liten selvmotsigelse, kanskje?
Nazisme = nasjonalSOSIALISME. Klart det har noe å gjøre med sosialisme.
Det kommer selvfølgelig an på hvordan du definerer nazisme. Folk flest er i dag enige om at nazisme er jødehat, og det må du forholde deg til. Du kan ikke bruke med dine egne skreddersydde begreper når du diskuterer med normale (altså ikkeliberalistiske) mennesker.
(Liberalistiske mennesker er forresten muligens en selvmotsigelse kanskje)
Sander, iflg. Nemils DLF så er “Kapitalismen det system som setter moral i høysetet”.
Ref. finanskrisen og “høy moral”.
Begreper defineres ikke av flertallet, men av virkeligheten. Historieks fakta vetas ikke ved flertallsavgjørelser. Nazistene var nasjonalsosialister, dette er et faktum uansett hva flertallet måtte mene.
Du må gjerne omdefinere nazisme til “jødehat”, men poenget mitt er uansett at nasjonalsosialistene i nazi-Tyskland hadde svært mange likheter med dagens sosialister. Dersom jeg, du og Hitler hadde sittet og diskutert sammen ville jeg vært forrykende uenig med deg og Hitler, mens du og Hitler ville omfavnet hverandre varmt og nikket ivrig over hvor hjertens enige dere var om det aller meste.
“Ellers registrerer jeg at du kritiserer sosialister/sosialliberale for å være mot frihet, mens du selv støtter en modell hvor folk er slaver av tilfeldigheter og storkapitalen. En aldri så liten selvmotsigelse, kanskje?”
Du har store problemer med å forstå liberalismen fordi den er fjern for deg, men du har null problemer med å forstå nazistisk tenkning fordi denne står deg svært nær på de aller fleste områder.
Nemil: Det er du som dro inn jøder her.
Og igjen gjør du deg til talsmann på andres vegne.
Hvorfor tror du at enkelte helst vill bli kvitt de autoritære plagene som stadig begir seg ut på å taler på andres vegne, istedet for at de gjøre rede for seg selv…
Ja, Britt, vi ser jo hva liberalisme fører til. DLF vil ha amerikanske tilstander i Norge, som om det ikke er nok at den liberalistiske storkapitalens ringvirkninger nå sprer seg rundt hele verden.
“Moralen i høysetet” my ass. Kapitalens diktatur er en mer passende beskrivelse.
“Nemil: Det er du som dro inn jøder her.”
Løgn, og beviset er på forrige side.
Sander, du sier at liberalisme er “kapitalens diktatur”. Forstår du egentlig hva du sier her?? Liberalisme innebærer at individets rettigheter forsvares av staten. Alternativet til dette er at flertallet skal ha rett til å sette disse rettighetene til side.
Hva hvis flertallet er religiøse fanatikere som ønsker sharialover og prestevelde? En slik tilnærming til tvungen sammfunnsordning åpner for HVA SOM HELST. Det er forøvrig ingen som hindrer flertallet i å endre samfunnsform på frivillig basis i en liberalistisk rettstat. Dersom man er i flertall har man relativt små hindringer for å gjennomføre (frivillig) politiske målsetninger uansett. Rettstaten skal være der for å beskytte mindretallet mot overgrep fra flertallet, hvordan mener du dette er diktatur? At du og flertallet bak deg ikke får lov å utøve overgrep?? Absurd!
Diktatur vil si en samfunnsfrm hvor individene DIKTERES. Ingen liberalister ønsker å diktere deg til noe som helst. Du og de resterende 99% av Norges befolkning som er sosialister, står fritt til å gjennomføre alt dere ønsker helt frivillig, så lenge dere ikke tvinger oss liberalister med på leken.
Det du argumenterer for er rett og slett å gjøre staten til et overgrepsinstrument for flertallet og andre sterke interessegrupper. Liberalister vil kun forhindre disse maktstrukturene. Vi er mot legalisert plyndring. Dette er altså hva du kaller diktatur. Det forteller en hel del om deg og dine meningsfeller.
Sander: Nå tror jeg at Nemils “liberalisme” er noe litt annerledes enn hva jeg (og du, antar jeg) forbinder med liberalisme, samt at hans syn på sosialisme burde han heller poste hos eksempelvis sosialdemokraten.no enn på liberal.no. For da kunne det blitt litt mere morsom debatt
Useriøsiteten og voldtektsretorikken kjenner ingen grenser. Skal du overbevise noen, må du nok gå over til å snakke norsk. Se bare her:
“Diktatur vil si en samfunnsfrm hvor individene DIKTERES.”
Hva er en samfunnsfrm?
“Du og de resterende 99% av Norges befolkning som er sosialister, står fritt til å gjennomføre alt dere ønsker helt frivillig, så lenge dere ikke tvinger oss liberalister med på leken.”
Du er allerede med på leken, siden du har valgt å bli boende i Norge. Den som er med på leken får tåle streken. Liker du ikke leken kan du jo flytte til et land hvor de har anarki og den sterkestes rett, slik DLF ønsker, nemlig Somalia.
Nemil; Jeg stiller spørsmål med følgende: “Kapitalismen er det system som setter moral i høysetet”. Jeg ser ingen entydig likhet mellom “moral” og “kapitalisme”. Moral er et begrep som er helt uavhengig av kapital og av ‘ismer. Men en kan inneha ideologier som setter en definert moral høyt. Dog er dette ikke relatert kapital’isme.
Rettsstaten kan vi dog enes om.
Men jeg spør deg også, hvorfor stiller du ikke disse spørsmålene der de virkelig hører hjemme (som ikke er på liberal.no).
Jeg vet godt hva liberalisme er, Britt, har snakket med flere av dem. SWK/Nemil er som en blåkopi av alle de andre. Nazi-retorikken sitter løst, men de forstår ikke at eienomsretten (liberalisme er ikke frihet, bare ubegrenset eiendomsrett) I SEG SELV er “initiering av tvang”, fordi man med makt hindrer andre i å bruke en ressurs de før hadde tilgang til og som de ønsker å bruke.
“Jeg ser ingen entydig likhet mellom “moral” og “kapitalisme”.”
Det gjør jeg. Kapitalisme er fred, altså et system hvor eiendomsretten beskyttes, og hvor initiering av tvang ikke er tillatt (bortsett fra i ekstreme nødsituasjoner). Dette er den eneste moralske måten å organisere et samfunn.
“Rettsstaten kan vi dog enes om.”
Rettsstaten er til for å beskytte individets rettighetet, også for statlige overgrep.
“Men jeg spør deg også, hvorfor stiller du ikke disse spørsmålene der de virkelig hører hjemme (som ikke er på liberal.no).”
De folkene er fortapte. Venstre er i hvertfall et parti hvor liberalistiske tanker til en viss grad er akseptert, men etter å lese hva du og Sander skriver, begynner jeg å miste troa. Det er direkte skummelt å se at noen som hevder å være tilhengere av individuell frihet, har akseptert så godt som hele den marxistiske filosofien.
Hehe, han er ikke et hakk bedre. Det er typisk liberalister å alltid skylde på sosialistene når “friheten” lager kaos og kvalme. Jeg leste en bok om dette fenomenet i fjor, men husker ikke hva den heter. Skal prøve å grave den fram igjen etter hvert.
Vel, Nemil; Jeg forbinder din kapital-retorikk med Mansanto: La alle slave for oss. For noen må jo betale for alle de kriser som “friheten” gir. Ikke så ulik Hitler’s filosofi. Og der var det jo også Monsantoene som betale elendigheten – både kostnadene (i penger, via Farben @ WallStreet) og den bioteknologiske eksperimenteringen som ble utøvet på de menneskelige forsøkskaninene.
En del av WWII historien som historieboken skriver med små skrift.
Du bør ta en skikkelig sjekk på kapitalismens historie.
Og kanskje forankre dine ideologier på mere ny tenkning. (Kun min mening, selvsagt).
Det du snakker om er ikke kapitalisme, men korporatisme. Det er en veldig stor forskjell. Korporatisme er økonomisk fascisme.
La meg ta et eksempel. Alle partier på høyresiden er tilhengere av sentralbanken. Det sentralbanker gjør er å trykke penger og å drive motkonjunkturpolitikk. Det er altså rendyrket planøkonomi og korporatisme. Dette skaper store problemer i økonomien på lang sikt. For eksempel har Norges bank DOBLET pengemengden de siste 7 årene. 100% inflasjon. Dette vil føre til en smell, en resesjon en gang i fremtiden. Og hvem får skylda? Jo, kapitalismen. “Turbokapitalisme.” “Vill vest kapitalisme.” “Uansvarlige spekulanter.” osv. osv. I realiteten er det altså FRAVÆR av kapitalisme som er årsaken til dette. Men fordi høyresiden støtter korporatisme (økonomisk fascisme) ved å støtte sentralbanken vil folk som du og Sander ikke forstå dette.
DLF er det eneste partiet i Norge som vil legge ned sentralbanken og avskaffe statens monopol på penger.
Haha, Nemil, Marx får du holde for deg selv. Ta gjerne med deg Mao og Ban Ki-moon også.
Du virker ikke særlig smart, SWK.
Jeg synes det er nokså sært at det eneste dere finner verdig å kommentere er intelligensnivået mitt.
Og vi synes DU er sær. Det er en grunn til at du har en helt annen forståelse av vold og tvang enn alle andre.
Si meg, virker det hensiktsmessig for dem som utøver vold og tvang, slik at de uten videre skulle innrømme dette? Ettersom det er fullstendig unødvendig, når flertallet godtar det de gjør uansett…
Og videre, når vi har et spørsmål om enkelte handlinger er vold eller ikke, er det virkelig de som står bak handlingene som skal få bestemme om det faktisk er tilfelle?
Hvis en bankraner hever våpen i en bank, sikter mot hodene til tilskuerne, og sier de skal legge seg på gulvet og lystre. Når han da møter i retten, er det logisk av han å si at siden han ikke drepte noen, så har han ikke utøvd vold?
Vold er et redskap for å oppnå sine mål. Noen ganger er voldsbruk legitimt, som i selvforsvar. Hvis man ønsker makt derimot, er det mye mer effektivt å kun bruke trusler om vold. Volden er da implisitt, fordi truslene ER underbygd med fysisk vold, som du vet, f.eks når det gjelder skatt.
Nei, Nemil, det jeg snakker om er ikke korporatise, men global kapitalisme – eller laizze-faire i videste forstand. Hvor Big Biz styrer landet(landene) i motsetning til de folkevalgte som er valgt av landets borgere.
Jeg har ingen forhold til “sentralbanken”. Jeg er ingen økonom.
Men Verdensbanken og IMF har jeg lite tilovers for.
Laissez-Faire tillater ikke av initiering av tvang. Vet du hva som skapte finanskrisen? Ikke det, nei…
Hvor mye økonomi har du studert? Sannsynligvis ingenting. Alle eksperter er enige om at det er råkapitalismen som har skapt finanskrisen. Det er ikke noe å diskutere for oss lekfolk. Men nå er du fryktelig off topic. Var ikke hensikten med denne tråden å bevise at Norge er nazistisk?
“Hvor mye økonomi har du studert? ”
Mer enn deg, det er i hvert fall tydelig.
“Alle eksperter er enige om at det er råkapitalismen som har skapt finanskrisen.”
Nei, dette er ikke sant, og det spiller heller ingen rolle hva flertallet måtte mene.
“Det er ikke noe å diskutere for oss lekfolk.”
Jo, det er det, fordi det er våre penger “ekspertene” bruker. Det burde i høyeste grad være i din interesse å forstå pengesystemet vårt..
“Men nå er du fryktelig off topic. Var ikke hensikten med denne tråden å bevise at Norge er nazistisk?”
Planøkonomi har alltid vært en sentral del av nasjonalsosialismen.
Nemil, lytt til USA’s Ron Paul (han er da definitivt liberal nok) – og les også gjerne Noreena Hertz “The Silent Takeover : Global Capitalism and the Death of Democracy “. Begge forutså finanskrisen. Begge er kunnskapsrike.
Ron Paul er for Laissez-Faire.
Finanskrisen skyldes mangel på reguleringer av bankene. Bankene tenker bare profitt, og ga ut lån til alle og enhver for å tjene penger. Men mange av disse pengene ble ikke betalt tilbake, og dermed har krisen forplantet seg. Dette er almenkunnskap i dag.
Hvis man ønsker profitt, hvor smart er det av bankene å gi ut en masse lån til mennesker som ikke er betalingsdyktige?
Tror du bankene tenker på det? De er totalt blendet av grådigheten og dollartegnene i øynene sine.
Eh, ja, jeg tror faktisk bankene tenker på risikoanalyser. Faktisk bruker de mer tid på dette enn på det meste annet. Å tro at offentlige byråkrater vil gjøre en bedre risikoanalyse enn bankene selv, er å tro på julenissen.
Nemil; Dette dreier seg ikke om for eller imot laissez-faire. Det dreier seg om å forstå de krefter som virker.
Hvis valget er å tro på ansvarligheten til bankenes risikoanalyser, velger jeg å tro på julenissen.
Vet du forresten HVORFOR bankene ga ut disse lånene?
Nemil; Ja, det lønner seg å låne ut – til hvem-som-helst – for så å selge lånene videre.
Britt: Du anbefaler meg å lese Ron Paul. Jeg har lest han, og vet han støtter Laissez-Faire som meg. Når han kritiserer dagens økonomiske system, så er det REGULERINGENE han kritiserer, og ikke mangelen på ytterligere reguleringer.
Nei, og det vet ikke du heller, ditt oppblåste ego.
“Nemil; Ja, det lønner seg å låne ut – til hvem-som-helst – for så å selge lånene videre.”
Dette er altså en systemfeil. Dersom gull og sølv var legalisert som betalingsmidler, ville slike kriser vært en umulighet.
Nemil; Jeg anbefalte deg å lytte til Ron Paul – ikke å lese ham. Men han har sikkert skrevet bøker også (har du noen å anbefale?) Han kritiserer ikke “dagens økonomiske system” – men han kritiserer en mengde ting, også innen laissez-faire – bl.a. de områder som du selv taler varm om.
Forsøk også med Noreena Hertz.
Nemil: “Dette er altså en systemfeil. Dersom gull og sølv var legalisert som betalingsmidler, ville slike kriser vært en umulighet.” – og så hadde heller ikke laissez-faire rådet i fritt fall.
Jeg anbefaler “END THE FED”. Utover sine økonomiske synspunkter, er Ron Paul langtfra noen liberalist. Han er libertarianer. Men økonomi har han god greie på. Han kritiserer ikke LF, hvis du ønsker å påstå det, får du vær så god dokumentere.
Konkret skyldes dagens finanskrise en kombinasjon av sentralbanksystemet som trykker penger som dopapir og feilregulering av markedet. Alle ærlige mennesker har nå fått en soleklar demonstrasjon på at korporatismen – blandingen mellom marked og statlige reguleringer – ikke fungerer og er ustabil. De uærlige er frekke nok til å hevde at dagens gjennomregulerte økonomi er “uregulert” og at finanskrisen skyldes for lite reguleringer.
“og så hadde heller ikke laissez-faire rådet i fritt fall.”
??
Jeg anbefaler å lese “A Tract on Monetary Reform” av John Maynard Keynes. For øvrig en av verdens mest innflytelsesrike økonomer.
“en av verdens mest innflytelsesrike økonomer.”
Det skal være sikkert og visst. Og vi ser jo i dag hvor teoriene hans har ført oss!
Etter krakket i 1929 ble Keynes den nye yndlingen i verden. Før Keynes var det en klar og enkel sammenheng mellom årsak og virkning i økonomi: først produsere, dernest forbruke. Først gå på arbeid, dernest gå på butikken. Først så, dernest høste. Først investere, dernest profittere. Først spare, dernest bruke. Logisk ikke sant?
Med Keynes endret alt dette seg. Keynes snudde verden på hodet og hevdet at man kan forbruke seg til rikdom. Kriger var positivt fordi de skapte industri. Katastrofer og ulykker var bra fordi de skapte arbeidsplasser. Å trykke penger var kjempebra fordi man da “stimulerer” økonomien. Hadde han levd i dag, ville han sagt nøyaktig det som har blitt gjentatt og gjentatt av dagens økonomer: “Bare vi blir flinkere til å forbruke, så vil vi få fart på økonomien, og alt vil løse seg.”
Hva er galt med å låne så lenge man betaler tilbake? Det er jo nettopp her feilen har skjedd: Mynighetene har ikke gjort nok for å regulere hvem som er betalingsdyktige og ikke.
Nemil, FED can vi også enes om (inklusive alle “Rockefeller-institusjoner” m.m.).
Ang. “langtfra noen liberalist. Han er libertarianer. ” – så høres det ut som du har lest wikipedia og ikke forstått hva dette betyr.
Men krediten kommer deg tilgode, og kanskje du kan forklare for oss andre hva forskjellen er?
Du skal ikke selge skinnet før bjørnen har skutt, er det noe som heter, og det er mye visdom i det ordtaket. Å konsumere før man produserer er i utgangspunktet noe man bør forsøke å unngå, men etter mange tiår med indoktrinering av denne opp-ned-logikken har det å leve på forskud blitt innarbeidet som en meget skummel vane i kulturen. Det er ikke nødvendig å spare for fremtidig forbruk. Vi skal ha ting nå, nå, nå! For å få til dette må man ta opp lån og så betale ned senere.
Resultatet er altså at vi har fått en uansvarlig lånekultur. Folk har blitt lært opp til å spise opp såkornet sitt. Det er blitt kult å låne og forbruke. Vi har fått noe så sært og sprøtt som FORBRUKERLÅN. Arbeidere har i dag jevnt over en reallønn som er 100 ganger høyere enn for 150 år siden. Til tross for dette tar folk ennå opp lån!! Folk låner til bolig, bil og forsikrer seg mot alt mulig rart. Dette til tross for at realinntektene har økt så mye at alle og en hver hadde hatt råd til å spare opp gigantiske verdier til seg selv og til å gi barna sine en flott startkapital i livet. I stedet starter alle barn i minus og statlig studielån er noe av det gjeveste folk kan tenke seg.
Britt:
“Ang. “langtfra noen liberalist. Han er libertarianer. ” – så høres det ut som du har lest wikipedia og ikke forstått hva dette betyr.”
Men krediten kommer deg tilgode, og kanskje du kan forklare for oss andre hva forskjellen er?”
Jeg skal gjøre det straks, men kan du først utdype hvilke elementer ved LF du mener Ron Paul kritiserer?
Man vil måtte ta opp lån under liberalismen også.
Sander:
Noen vil det, men i et liberalistisk samfunn er lån noe man kun tar opp når man skal INVESTERE. Det er altså en måte å skaffe kapital til prosjekter som genererer fremtidige inntekter. I en rasjonell verden er det derfor hovedsaklig bare kapitalister som låner penger. Det gjør de for å kjøpe fabrikker, betale lønninger og skape virksomhet som genererer inntekt i fremtiden.
Studielån er blant de ytterst få type forbrukerlån som faktisk er en investering, men også dette er noe som det ikke finnes noen grunn til at man ikke skal kunne investere i selv. Alle foreldre bude ha som mål at når barnet deres er ute av huset så starter de i null, ikke med huslån, billån, studielån og forbrukerlån. Foreldre burde lære opp ungene sine til å spare, ikke til å låne og forbruke.
Men slik er det altså ikke. I den uansvarlige lånekulturen er det helt normalt for folk å ha lån, og bankene er ikke mye bedre. For det første låner de mesteparten av pengene sine ut til forbrukere og for det andre har de svært lav kapitalreserve og er derfor lette å velte når lån misligholdes.
Det er egentlig mye verre enn det høres ut som, for i tillegg til at folk ikke sparer til eget forbruk sparer de aller fleste heller ikke til egen sykdom, egen arbeidsledighet, egen helse og egen alderdom. Dette er i all hovedsak noe som er overlatt til staten, både i Norge og delvis i USA. Tanken på å spare til egen arbeidsledighet er så fjern i fra det norske folk at man tar det som en selvfølge at hvis ikke staten betaler oss arbeidsledighettrygd ender vi sultende på gata alle mann.
Igjen tyr du til tvilsom retorikk ved å bruke ord som “lånekultur” og “rasjonell verden”. Og det siste avsnittet ditt viser det jeg alltid har sagt: Liberalismen forutsetter at folk er rasjonelle. Men mennesket er ikke rasjonelt av kultur, mennesket er faktisk veldig irrasjonelt. Derfor fungerer ikke liberalismen, og vi trenger et system som kan planlegge livene våre slik at vi ikke gjør dumme valg.
Feil, mennesket i seg selv er ikke irrasjonelt, og dersom det var det så ville jo de som planlegger økonomien også vært det, ikke sant? Eller ser du på politikere og byråkrater som overmennesker, slik de ser på seg selv?
Det er KULTUREN somm er irrasjonell. Vi har i dag en kultur som på mange måter er dummere enn kamelen. Kamelen har utviklet seg slik at den har en gigantisk sparebøsse på ryggen, hvor vann samles opp og lagres til tørre tider. Dette er fordi den vandrer i et miljø hvor det er langt mellom hvert vannhull.
En markedsøkonomi er langt mer frodig enn en ørken, men av og til kommer det kriser også her, slik som arbeidsledighet, sykdom og lignende. Da er det sinnssykt lurt å faktisk ha spart opp til disse tingene inntil det kommer bedre tider. I dag skjer ikke dette overhodet. Vi er blitt som uerfarne byfolk som reiser opp på vinterfjellet ikledd en tynn anorakk, uten kart, kompass, mat, klær og utstyr til å grave seg ned. Og når vinterstormen kommer skylder folk på værmeldingen.
Når du hører Stoltenberg og et enstemmig korporatistisk sutrekor hyle om at krisen skyldes markedsliberalismen så tenk litt over hvem som er skylden i at vi har en inflasjonsskapende sentralbank, hvem som er skyld i at folk tror at forbruk skaper økonomisk vekst, hvem som er skyld i at vi har fått denne uansvarlige forbruks- og lånekulturen vi lever i. Ærlige mennesker burde klare å trekke en entydig konklusjon om hvem som har skylden.
Er det noen som tror han er et overmenneske, men som i virkeligheten er dummere enn kamelen, så er det deg, SWK. Ikke sant, Britt
Nemil: “men etter mange tiår med indoktrinering av denne opp-ned-logikken har det å leve på forskud blitt innarbeidet som en meget skummel vane i kulturen. Det er ikke nødvendig å spare for fremtidig forbruk. Vi skal ha ting nå, nå, nå! For å få til dette må man ta opp lån og så betale ned senere.
Resultatet er altså at vi har fått en uansvarlig lånekultur. Folk har blitt lært opp til å spise opp såkornet sitt. Det er blitt kult å låne og forbruke. Vi har fått noe så sært og sprøtt som FORBRUKERLÅN.”
Nå høres du ut som en sosialist, Nemil
Nei, jeg har ikke tenkt å fortelle deg noe om hva Ron Paul kritiserer. Jeg vil kun fortelle deg at han en av de mest interessante personer jeg har (aktivt) fulgt over flere år…
Nemil: “Jeg synes det er nokså sært at det eneste dere finner verdig å kommentere er intelligensnivået mitt.”
?????
Sukk, jeg kunne like godt snakket til en Stein…
Da bør du kontakte broren min. Han heter nemlig Stein!
“jeg har ikke tenkt å fortelle deg noe om hva Ron Paul kritiserer. ”
Da synes jeg det er noe merkelig at du drar han fram som et eksempel på liberale mennesker som kritiserer kapitalismen. Fortell meg hva du mener RP har å tilføre debatten, så skal jeg fortelle deg forskjellen på en liberalist og en libertarianer.
Å slippe markedskreftene løs vil skape insentiver til krig, fordi krig som regel er svært gunstig for økonomisk vekst. Derfor bør det være båndtvang for markedskreftene.
Ja, apropos dette. Etter tsunamien ble det sagt at ødeleggelsene kunne være positive pga økt økonomisk aktivitet, sysselsetting og slikt. Hvis det hadde vært slik at ødeleggelse stimulerer økonomien, hvorfor gjør vi ikke det hele tiden da? Hvorfor vente på at naturen gjør det for oss? Hvorfor nøler vi med å starte krig?
Fordi markedskreftene blir holdt i sjakk, og at det dermed ikke lønner seg, slik det gjør i en totalitærliberalistisk økonomi.
Når det gjelder finanskrisen, ville den ikke kunnet oppstått med en planøkonomi.
Glimrende, Nemil, her snakker du som banken min gjør:
“men i et liberalistisk samfunn er lån noe man kun tar opp når man skal INVESTERE. Det er altså en måte å skaffe kapital til prosjekter som genererer fremtidige inntekter…skape virksomhet som genererer inntekt i fremtiden. ”
Takk skjebnen at jeg aldri har stolt på banken!
Og Nemil, bank kan en dog velge selv, men en kan ikke velge sine foreldre:
“Studielån er blant de ytterst få type forbrukerlån som faktisk er en investering, men også dette er noe som det ikke finnes noen grunn til at man ikke skal kunne investere i selv. Alle foreldre bude ha som mål at når barnet deres er ute av huset så starter de i null, ikke med huslån, billån, studielån og forbrukerlån. Foreldre burde lære opp ungene sine til å spare, ikke til å låne og forbruke. “
Og verre blir det, Nemil:
“Det er egentlig mye verre enn det høres ut som, for i tillegg til at folk ikke sparer til eget forbruk sparer de aller fleste heller ikke til egen sykdom, egen arbeidsledighet, egen helse og egen alderdom. Dette er i all hovedsak noe som er overlatt til staten, både i Norge og delvis i USA. Tanken på å spare til egen arbeidsledighet ..”
Ja – det er bare å starte en sparekonto. Kanskje Nemil kan anbefale en god laissez-faire bank?
“Fordi markedskreftene blir holdt i sjakk, og at det dermed ikke lønner seg, slik det gjør i en totalitærliberalistisk økonomi. ”
Jeg tror det har mer å gjøre med at innerst inne så forstår selv marxister som deg at man ikke kan skape verdier ved å ødelegge dem.
“Når det gjelder finanskrisen, ville den ikke kunnet oppstått med en planøkonomi.”
Antageligvis har du rett. Privat eiendomsrett hadde ikke blitt respektert, så folk hadde ikke hatt mulighet til å låne penger til eiendom.
Kan du ikke forstå at de drivkrefter LF kapitalsime forutsetter absolutt har vært til stede i dagens kapitalisme og absolutt viser at “frihet” ikke fungerer?
“bank kan en dog velge selv, men en kan ikke velge sine foreldre”
Nei, men grunnen til at utdanning er dyrt i dag, er statlig innblanding.
“Kanskje Nemil kan anbefale en god laissez-faire bank?”
Det kan jeg: Kjøp gull og sølv.
“Kan du ikke forstå at de drivkrefter LF kapitalsime forutsetter absolutt har vært til stede i dagens kapitalisme og absolutt viser at “frihet” ikke fungerer?”
Det føderale i USA har grepet inn i markedet og indirekte backet opp to utvalgte banker hvis funksjon var å gi lån til de som ikke fikk lån i det frie markedet ettersom de ikke var betalingsdyktige nok. Disse lånene ble videresolgt som derivater, og dette ble gjort av markedet, og i den forstand har kapitalismen vært delaktig. MEN, hadde ikke myndighetene gjort denne inngripen i det frie markedet ville ikke denne muligheten ha åpnet seg.
Så hva er det EGENTLIG som er kilden til gjeldskrisen?
Nemil; Ron Paul er ikke et tilfeldig menneske som kritiserer … slik du forsøker å gi inntrykk av her.
Men som den egenutnevnte liberaler du er, så bør du vite mere om ham enn du gir tilkjennegir her.
Derav: Du får selv utlede dette.
Og – nei, wikipedia vil ikke hjelpe deg her.
Gull og sølv? Lol. Du får ikke renter på gull og sølv. Dessuten er en økonomi nødt til å ha en viss inflasjon for å stimulere til forbruk. Ellers vil økonomien stanse opp. Du vet, prisene presses hele tiden nedover i markedet, og folk vil bare utsette og utsette kjøp dersom ikke sparepengene deres skattes gjennom inflasjon.
“Du får ikke renter på gull og sølv.”
Nei, men så kan heller ikke politikerne stjele verdien til sparepengene dine gjennom å trykke nye penger. Dagens pengetrykking vil over de kommende årene resultere i en langt større inflasjonsrate enn vi ser i dag (les om fractional reserve banking), og du risikerer at sparepengene dine vil fordufte som dugg for solen.
“Dessuten er en økonomi nødt til å ha en viss inflasjon for å stimulere til forbruk. Ellers vil økonomien stanse opp. Du vet, prisene presses hele tiden nedover i markedet, og folk vil bare utsette og utsette kjøp dersom ikke sparepengene deres skattes gjennom inflasjon.”
Haha, så du tror folk vil unnlate å kjøpe inn mat fordi de kan få den billiger i morgen?
“”Nemil; Ron Paul er ikke et tilfeldig menneske som kritiserer … slik du forsøker å gi inntrykk av her.
Men som den egenutnevnte liberaler du er, så bør du vite mere om ham enn du gir tilkjennegir her.”
Ja, jeg vet mye om RP, men jeg forstår ikke hvorfor du dro han inn i debatten. Ja, han forutså den økonomiske krisen, og det gjorde også alle i DLF.
Jeg skal komme tilbake til forskjellen på en liberalist og en libertarianer straks.
Og hva mente så “alle i DLF” at en burde gjøre for å forebygge dette? (legg ved link, helst)
Vi lever sannelig i underlige tider når markedsliberalistene går til frontalangrep på kapitalismens drivkraft, grådigheten. Her er jeg faktisk for første gang enig med deg. “Skal ha, skal ha”-mentaliteten er en uting og må bort.
“Og hva mente så “alle i DLF” at en burde gjøre for å forebygge dette? (legg ved link, helst)”
Unnlate å kjøpe derivatene som fulgte av boliglånene. Og generelt holde seg utenfor aksjemarkedet.
Jeg forstår ikke hvordan det er mulig å misforstå hva jeg skriver! “Skal ha, skal ha” er ikke det samme som grådighet, men korttenkthet. Kulturen er også lært opp til at forbruk er veldig bra ettersom det angivelig skaper økonomisk vekst. Det er altså elendig kunnskap og irrasjonalitet som er problemet, ikke “grådighet”, hva nå enn det er for noe.
Hysjjj, Sanders, Nemil er gått i tenkeboksen.
Det rokker ikke ved det faktum at långiverne har et ansvar for å forvalte pengene sine forsvarlig, og vurdere betalingsevnen til dem de inngår avtaler med.
Dette er selvfølgelig helt sant, men alle stoler jo på sentralbanken, ikke sant? Alle vet at Keynes har rett, ikke sant? Resultatet av denne feilinformasjonen er at folk tar større sjanse med pengene sine enn de ellers ville ha gjort.
Folk er idioter. Det finnes ikke noen som minner om “rasjonelle aktører” (slik liberalismen forutsetter) blant hverken låntagerne eller långiverne, så det er på full tid å tenke radikalt nytt for å forhindre at økonomien fuckes opp igjen av markedskreftene.
““Kulturen er også lært opp til at forbruk er veldig bra ettersom det angivelig skaper økonomisk vekst”.
Nei Nemil – dette har skapt katastrofer.”
Helt riktig, uansvarlig forbruk skaper katastrofer.
“Folk er idioter. Det finnes ikke noen som minner om “rasjonelle aktører” (slik liberalismen forutsetter) blant hverken låntagerne eller långiverne, så det er på full tid å tenke radikalt nytt for å forhindre at økonomien fuckes opp igjen av markedskreftene.”
Nåvel, før vi kaster rasjonalitet på bålet, hva med å faktisk prøve et rasjonelt økonomisk system først? Hva med å legge ned sentralbanken og gå over på gullstandarden? Hva med å rense BI og alle skolene for Keynes-pisset?
Er det noen som bør kastes på bålet, så er det deg. Og bankene som skapte finanskrisen.
Du forstår fortsatt ikke HVEM som låner ut penger. Det er i realiteten ikke bankenes penger som blir lånt ut. Bankene låner dels ut penger som vanlige folk har satt inn i banken, som i utgangspunktet er greit. Problemet med disse lånene er at staten står som garantist for innskuddene til de som setter pengene sine i banken, altså trenger ikke bankene å være ansvarlige. Her er det skattebetalerne som tar regningen hvis noe går galt.
Det andre bankene låner ut er penger som bare oppstår fra ingenting. Det vil si at bankene tjener penger på å låne ut dine og mine verdier. Her vet altså ikke kilden til verdiene at verdiene deres blir lånt ut engang, de bare merker at pengene deres blir mindre og mindre verdt.
Bullshit! Dette er kun lek med ord og regelrette løgner. Lær deg økonomi.
Lær deg MARKEDSøkonomi.
Rasjonalitet i markedet kommer ikke automatisk med frihet. Vi må ha statlige reguleringer.
Ja, for staten er liksom automatisk rasjonell? LF gir det MEST rasjonelle samfunnet.
Hvis du mener det, kan du jo bare flytte fra landet. Ingen tvinger deg til å bli. Hvorfor flytter du ikke til Somalia? Du har selv sagt at du støtter anarki og jungelens lov.
Jævla kuktryne!
Se der, ja, personangrepene fortsetter å strømme på. Tåler du i det hele tatt uenighet, eller er det bare så godt å få sagt det? Når skal du begynne å holde deg til tema og forsvare påstandene i åpningsinnlegget? Du har så langt ikke klart å komme med ETT ENESTE argument for at dagens politikk er nazi-politikk.
En ting er uenighet om sak, men når uenigheten dreier som om HVA JEG HAR SAGT blir saken en annen. Du kommer med fullstendig feilaktige påstander om hva jeg har sagt, og påstandene dine er av en slik karakter at jeg undrer på om du har lest det jeg har skrevet, om du kan norsk eller om du er funksjonell analfabet.
Nok en retorisk appell til følelser.
“Hva med å rense BI og alle skolene for Keynes-pisset?”
Hvordan ser du for deg at dette skulle skje på en privat skole som BI? Utrenskning av lærere? Sensur av pensum?
Du avslører deg selv om den diktatorspiren du er, gang etter gang!
Dette blir for dumt. Jeg er liberalist, ikke sosialist. Måten ondet bør renses ut på er gjennom at rasjonelle ideer vinner frem og fortrenger dårlige. Når det gjelder rensing av toppetasjen må denne utføres av den enkelte.
Mitt inntrykk av deg er at du er en oppblåst besserwisser som tror du kan alt, men i virkeligheten er et null. Hvis du tror du har så bra peiling på økonomi, kan du jo forklare oss hvordan krisen kunne oppstå når vi faktisk har ganske mye LF i dagens system.
Sett nå at du spiser 10% av en dødelig dose blåsyre. Du dør ikke men du blir veldig syk. I følge din logikk skyldes denne sykdommen din gode helse i og med at “sentrale kroppsfunksjoner har vært til stede og bidratt til dette problem”. Kun noen som er fullstendig virkelighetsfjern ville unngå å se det helt åpenbare, nemlig at det er GIFTEN – blåsyra – som forårsaker problemene, ikke den gjenværende helsa.
Sammenligningen er ikke gyldig. Jeg har lært meg å kjenne igjen DLF-agnet. Jeg synes det er litt rart at du som liberalist antar at jeg er så irrasjonell, når jo liberalismen forutsetter 100% rasjonelle individer.
Nei, liberalismen forutsetter ikke det. Nok en regelrett løgn fra din side.
Jo, i LF kapitalisme er det forutsatt at rasjonalitet ligger implisitt hos individet. Hvordan skal markedet ellers være i stand til å regulere seg selv?
Enkelt: LF vil føre til at irrasjonelle valg kun rammer den som tar valget og de som selv velger å stole på vedkommende på en slik måte at valget også vil ramme dem. I dag rammer irrasjonelle valg også de som ikke vil ha noe med saken å gjøre.
Å skylde på staten alene som årsak blir feil.
Da må du faktisk finne en annen årsak som ikke er utløst av staten. Nevn EN og jeg skal forklare deg hvordan den er en forårsaket av sosialistisk politikk.
Jeg synes uansett modellen din er altfor ekstrem. Det er en grunn til at det ikke finnes LF noe sted på jorden: Det fungerer ikke. Vi vet faktisk ingenting om hvordan et LF-samfunn hadde sett ut, så hvorfor ta sjansen?
I et fredelig samfunn har man stort sett bare lov til å gjøre en eneste ting med andre mennesker, nemlig å hjelpe dem, forutsatt at de ønsker å ta i mot hjelpen. Dette fører til en intens og iherdig hjelpekonkurranse. De som er dyktigst å hjelpe andre tjener seg rike på dette.
Effekten av dette er at uansett hvor du snur deg i samfunnet finner du mennesker som ønsker å hjelpe deg. Du finner butikker, restauranter, fabrikker, arbeidsplasser, banker, busser, optikere, skoler, leger, sykehus, taxier, forsikringsselskaper, flyplasser, bensinstasjoner, konsulenter og produsenter av alle slag. Alle ønsker å hjelpe deg med å oppfylle akkurat dine behov.
Resultatet av den intense hjelpekonkurransen er at de dyktigste underbyr hverandre for å vinne din gunst. Samtidig opplever de minst hjelpsomme menneskene i samfunnet at mange mennesker gjør veldig mye for at livet deres skal bli enklere. De kan lene seg tilbake og se at de tilbys hjelpemidler som gjør dem mer produktive, arbeidsplasser slik at de kan tjene til livets opphold og ikke minst produkter og tjenester som stadig faller i pris og øker i kvalitet.
Hvordan kan du mene at dette er ekstremt? Hvordan kan du mene at det ikke vil fungere?
Dette vil ikke fungere fordi forskjellene mellom folk vil bli for store.
Feil igjen. Konsekvensen av hjelpekonkurransen er en sterk sosial UTJEVNING. Det er vanskelig å bli veldig mye rikere enn andre i dette samfunnet fordi man stadig må konkurrere med andre dyktige mennesker. Samtidig er det veldig lett for fattige å skaffe seg jobb og billige varer slik at man kommer opp på en levestandard som ligger nært opp til gjennomsnittet.
Men sosial utjevning manifesterer seg ikke bare i form av inntektsutjevning. Det manifesterer seg også som kvalitetsutjevning på produkter. Ta bilmarkedet for eksempel. Det finnes i dag globalt sett et dusin store bilprodusenter. Felles for dem alle er at bilene de produserer er nesten like gode, selv om prisene kan variere veldig mye.
Ta for eksempel 2009 Huyndai Accent til under 70.000 kroner (uten norske avgifter). Den er en av de billigste bilene på markedet. Jada, du kan fint finne biler som er større, finere, raskere, sikrere, stillere, bedre utstyrt og lengre holdbarhet, men i sin kjernefunksjon, nemlig å komme seg fra A til B innenfor fartsgrensene, er det liten forskjell på denne Huyndaien og den mest fancy krembilen du kan oppdrive. Kvalitetsforskjellene mellom biler er temmelig liten.
Du kan gjøre nøyaktig den samme undersøkelsen innen alle bransjer og med alle produkter og tjenester og du vil finne ut at det er relativt liten kvalitetsforskjell mellom det beste og det verste som overlever i markedet.
Det betyr i praksis at lommeboka til folk lyver om forskjellene mellom folk. Joda, en som tjener 100 ganger mer enn naboen kan kjøpe seg finere bil, gå på bedre restaurant, kjøpe større og mer prangende bolig og flottere klær, men får han egentlig 100 ganger mer for pengene sine? Nei. Den fancy restauranten har kanskje veldig god mat, men du kan skaffe deg ganske god mat på en billig restaurant også. Se på hvordan folk er kledd på gata. Klarer du veldig raskt å se hvem som har veldig dyre klær og veldig billige klær? Ja, jo, det er litt forskjell, men forskjellen er mindre en prisen skulle tilsi.
Hva hjelper det om det blir sosial utjevning når økonomien stopper opp? Alle blir like fattige, bortsett fra DLF-diktatorene som sitter på toppen og styrer alle. Er det Pol Pots Kambodsja du vil innføre?
Økonomien vil på ingen måte stoppe opp. Hjelpekonkurransen fører ikke bare til sosial utjevning men også til kraftog økonomisk VEKST og teknologisk UTVIKLING. Stadig fallende priser på varer og tjenester gjør at kjøpekraften til alle øker jevnt og trutt, uavhengig av deres egen produktivitet. Frisører for eksempel har ikke blitt mer produktive på 2000 år, men de nyter nøyaktig like godt av fallende priser som alle andre.
Den økonomiske veksten og de fallende prisene gjør også at alle i samfunnet raskt får tilgang til de fleste varer i samfunnet. Livssyklusen til en vare eller en tjeneste er ofte som følger: først ute er de rike og betalingssterke. Disse rike betaler blodpriser og finansierer den teknologiske utviklingen av produktet slik at prisen faller og blir tilgjengelig for de store massene. Dernest gjennomgår varene en modningsprosess slik at prisene til slutt blir så lave at selv de fattigste i landet har råd til å kjøpe seg dem.
Sånn som det har skjedd med mobiltelefonen, mener du? I 1980 tror jeg en mobiltelefon kostet runt 100 000 kr målt i dagens pengeverdi, og de var store og klumpete ( http://archive.electronicdesign.com/Files/29/5830/Figure_01.jpg ). Mener du at det er kapitalismen som har presset prisene ned i bare et noen få hundrelapper?
Nettopp! På bare 30 år har kvaliteten økt så mye og prisene falt så dramatisk på mobiltelefoner at selv svært fattige mennesker har råd til å skaffe seg en bedre mobiltelefon enn det beste penger kunne kjøpe i 1980! 30 år er ca den tiden det typisk tar i et fredelig samfunn fra de aller rikeste har råd til et nytt produkt til de aller fattigste har råd til det.
Hm, du har kanskje et lite poeng der, men tror du ikke det er litt risky å slippe markedskreftene helt løs, spesielt i finanssektoren?
På ingen måte. Markedskreftene er jo bare summen av tilbud og etterspørsel i samfunnet – ikke et ustyrlig monster som løper rundt og er en konstant trussel for alle.
Angående finanssektoren, så ville ikke sentralbanken eksistert i et fritt marked. Penger ville vært private, og trolig ville gull vært hovedpengeenheten. 100 år med gullstandard ville skapt et helt annet samfunn og finanssystem enn vi har i dag. Under gullstandarden ville det vært umulig å trykke penger ut av ingenting, og resultatet hadde vært mange og synlige.
I dag tar alle det for gitt at man må låne penger for å utdanne seg, bygge hus og kjøpe bil. Men før gullstandarden ble avskaffet fra og med 1913 var lån til slike formål svært uvanlig. Det er pengetrykken som har gjort at alle er nødt til å ta opp lån for å henge med i inflasjonskarusellen.
Med gullstandard ville i dag de aller fleste vært helt personlig gjeldsfrie. Folk hadde eid husene sine (og prisene på hus hadde vært MYE lavere fordi de ikke hadde blitt blåst så mye opp av gjeldspenger), de hadde ikke hatt studielån eller billån. Foreldre hadde sett på det som sin naturlige rolle å gi barna sine en gjeldsfri start i livet, og dette hadde både vært mulig og normalt under gullstandarden.
Gullstandarden hadde også gjort at finansnæringen hadde sett helt annerledes ut. Jevnt over hadde den trolig vært mye mindre. Det hadde vært færre og mindre forbruksbanker og mindre lånefinansiert børsspekulasjon og dermed mindre børssvingninger. Finanskriser slik som den vi nylig har opplevd ville nærmest vært utenkelige.
Derimot ville investor-selskaper av forskjellige slag vært mye større og mer omfattende. Det hadde vært lett å få tak i risikokapital for investeringsprosjekter.
Med gullstandard ville det også vært mye enklere for folk å forstå økonomi, for de ville observert at prisene på de fleste varer falt jevnt og trutt, mens lønningen forble noenlunde konstante. Uten gigantisk forbrukergjeld ville det ikke eksistert aksje- og boligbobler. Prisene på boliger ville ha falt, ikke steget.
Fair enough, men det finnes områder vi ikke kan ta sjansen på å overlate til private. Det beste eksempelet er skole. Kanskje vil skolene bli bedre under LF, men private skoler er dyre, og vi risikerer derfor et samfunn hvor bare barn av de rike får skole og utdanning, og vi får en egen underklasse med uutdannede og hjelpeløse mennesker. Disse vil ikke ha særlig mye “frihet” i livet.
Skivebom igjen. I USA hadde de et fritt utdanningssystem i perioden på 1800-1880. I denne perioden var den jevne amerikaner langt bedre utdannet enn i dag. Det store flertallet kunne lese svært godt, og den funksjonelle analfabetismen som er så utbredt i dag (20%) var nesten ikke-eksisterende.
Bøker solgte svært godt den gangen, noe som gjenspeilte det faktum at folk ikke bare kunne lese og skrive men at de var lidenskaplig opptatt av litteratur. Det var ikke uvanlig at femteklassinger på skolen leste romanklassikere slik som Moby Dick som en del av pensum. I dag etter 130 år med offentlig skole er noe slikt utenkelig. Norske elever har knapt lært å bruke punktum og komma i 5. klasse.
Men hva med de som ikke har råd?
Prisene på utdanning var meget lav! I dag koster det noe slikt som 70.000 kroner å sende et barn på den offentlige grunnskole i ett år. Den gangen eksisterte det skolemodeller hvor barna kunne gå på skole for kun 300 kroner per år målt i dagens pengeverdi!
Det var skoler som hadde en egen valuta (”scrips”) som utdanning ble betalt i. Det var noen få lærere og svært mange elever. Lærerne tok seg betalt i scrips for å lære elevene, og de eldste og dyktigste elevene tjente opp penger til å ta timer hos lærerne ved å lære opp de yngre og mindre dyktige elevene mot betaling i scrips. Dermed ble prisen på skolen veldig lav.
Selv om denne skolemodellen selvfølgelig hadde en del åpenbare mangler kan man argumentere for at skolen også var bedre på en del områder. Elevene lærte pedagogikk (ved å lære de yngre elevene), de lærte forhandling, markedsmekanismen og det å inngå kontrakter og de lærte å disponere pengene sine. Det var garantert mulig å få bedre utdanning enn dette på andre skoler, men 300 kroner? DET er billig det! Selv de aller, aller fattigste har råd til å sende sine barn på en så billig skole.
Og i henhold til prinsippet om at fredelig hjelpekonkurranse er sosial utjevnende ville forskjellen på de dårligste skolene som overlevde i det frie markedet og de beste skolene ikke vært gigantisk. Som med Huyndai vs Porsche ville de utført kjerneoppgavene sine (å lære barn grunnleggende ferdigheter som å lese, skrive, regne og håndtere datamaskiner) omtrent like bra.
De dyreste og beste skolene ville fått kraftig konkurranse fra billigskolene. I en verden hvor ikke staten lager pensum og bestemmer hvordan ting skal gjøres, men kun resultater teller, ville gratisskoler vært meget populære og veldig gode, trolig fullt på høyde med betalskolene.
Allerede i dag kan du på YouTube finne massevis av leksjoner fra universiteter og skoler, helt gratis. MIT, et av verdens ledende universiteter, har et program som de kaller for OpenCourse, som altså er gratis tilgjengelige opptak av leksjoner fra de beste professorene deres. Slikt ville det garantert vært enda mer av i et fritt samfunn, og dette hadde vært en vanlig form for veldedighet: hjelp til selvhjelp for de som ikke har råd til å gå på skole.
Skoler jevnt over hadde vært mye billigere enn i dag, og de hadde vært ekstremt mye bedre.
Jeg skal innrømme at dagens skole ikke er veldig bra og at privatisering kan ha noen fordeler. Men et kanskje enda viktigere felt er helse. Vil du ha bestemora di ut på anbud?
Dersom helse hadde vært et 100% uregulert, fredelig marked ville prisen på medisiner vært minst 90% lavere enn i dag. Årsaken til at de er så dyre er at staten stiller så ekstremt strenge krav til testing og dokumentasjon at det i gjennomsnitt koster minst 10 år og flere hundre millioner kroner å få en medisin på markedet.
Uten reguleringer ville det vært enorm konkurranse innen helse. Allerede i dag merker dagens fastleger et lite hint av konkurransen fra det fredelige markedet. De fleste mennesker er i dag temmelig flinke til å bruke google og andre verktøy til å finne frem til informasjon på internett. Resultatet er at pasientene ofte er større eksperter på sin egen sykdom enn fastlegene.
Tenk hvordan dette ville vært dersom man ikke var tvunget til å følge den konvensjonelle tvangstrøyen med statlig godkjente leger? Da ville man fått et hav av velrenommerte online-leger som tar i mot pasienter via web-camera eller mail. Det hadde eksistert gigantiske semi-intelligente sykdoms- og symptomsdatabaser som gud og hvermann kunne brukt til å teste ut om de har et problem. (mye av dette eksisterer i dag, men er ikke i allmenn bruk i den skalaen det ville ha vært i et fredelig samfunn)
I et fredelig samfunn ville de fleste trolig valgt å ikke forsikre seg mot alle mulige slags typer sykdom, rett og slett fordi det ikke lønner seg. Forsikring er noe man kun skal bruke i katastrofetilfeller. Resten bør man spare til fordi man sparer penger på dette i lengden.
Dersom folk faktisk hadde betalt direkte for legetjenestene sine og ikke forsikret seg til døde ville dette også ført til en enorm konkurranse innen helseindustrien. Prisene ville generelt blitt drevet ned av innovasjon.
Videre, når folk faktisk må betale for egen sykdom blir de også litt flinkere til å ta vare på seg selv slik at de ikke får en gigantisk baksmell når de blir eldre. Den forebyggende helseindustrien ville ha vært mye større enn i dag, kanskje mye større enn resten av industrien til sammen.
Du svarte ikke på spørsmålet mitt! Vil du ha bestemora di ut på anbud? Og hva med pensjonssparing? Ikke alle har perfekt økonomisk sans.
Effekten av antialdringsmedisiner (som det vil komme stadig mer av i et fritt samfunn) er altså å redusere behovet for pensjonssparing fordi man kan stå lengre i arbeid. Det reduserer også dramatisk behovet for eldreomsorg fordi man ikke blir gammel og syk i samme grad som i dag.
Hah! Du slipper ikke unna SÅ lett! Hva om disse medisinene er dårlige? I LF-Norge vil det ikke være noen krav til statlig godkjenning. Alle selskapene vil bare tenke profitt, og forsøke å selge dårlig medisin til blodpris.
Det er riktig at det i et fredelig samfunn ikke vil finnes statlige reguleringer eller statlige sertifiseringsordninger. Jeg skjønner at dette kan virke skremmende for sosialister, men faktum er at dette er svært befriende og forløsende for innovasjon og utvikling.
Hvorfor det, egentlig? Hvis man ikke trenger en godkjenning fra staten til å praktisere som lege eller til og med selge medikamenter, vil ikke dette da føre til masse humbug, uansvarlighet, sjarlataner og skadelig inkompetanse?
I et fredelig marked kan man selv velge hvilken risiko man ønsker å utsette seg for. Jo mindre risiko, jo høyere blir prisen. Dersom alle er klar over at verden er risikabel og at man handler på eget ansvar gjør det at det skapes et stort marked for privat sertifisering av bedrifter.
Det Norske Veritas er et slikt “risk management”-selskap og det driver blant annet med sertifisering. Denne industrien er forholdsvis stor i dag, men den ville vært mye større dersom ikke staten hadde blandet seg inn i markedet. Og i henhold til det økonomiske prinsippet om at fredelig hjelpekonkurranse er sosialt utjevnende ville det oppstått et sett med konkurrerende sertifiseringsselskaper som varierte en god del i pris, men relativt lite i kvalitet.
La meg nå skissere hva som hadde skjedd innen helsetjenester uten statlige sertifiseringer av noe slag. For å dramatisere det hele og vise spennvidden av systemet antar jeg at jeg starter i de fattigste områdene (selv om slike fattige områder raskt blir en saga blott i et fredelig samfunn). Her har ikke folk råd til å gå til de aller best sertifiserte legene, og de må nøye seg med helsetjenester som enten er usertifiserte.
Akkurat som i gamle dager kan det hende at det er en “trollkjerring” i området som er forholdsvis flink til å diagnostisere og som har lært seg å bruke “urter”. Hun har soleklart sine begrensninger, men på grunn av at det finnes så mye gratis materiell på internett lærer hun mye om diagnostisering og får et rykte på seg lokalt i slummen for å yte gode helsetjenester til en billig penge.
På et eller annet tidspunkt finner trollkjerringen, la oss kalle henne Agnes, ut at hun har lyst til å kapitalisere på kunnskapen sin slik at hun kan ta seg bedre betalt. Hvordan skal hun gjøre dette? Jo, hun går til det billige men forholdsvis respektable helsesertifiseringsselskapet XYZ og spør om hun kan ta tester for å sertifisere seg.
Etter dialog med selskapet finner hun ut at hun med enkelhet kan ta enkeltsertifikater på en rekke områder (sprøytesetting etc.). Dette koster henne forholdsvis lite og hun kan nå henge på veggen sin med store bokstaver at hun er sertifisert av XYZ til å kunne ta blodprøver, sette vaksiner etc.
Dette gjør at hun nå får en større kundekrets og kan ta seg bedre betalt for disse tjenestene. Hun tjener bedre og bestemmer seg for å investere videre i utdanningen og sertifiseringen sin. Dette gjør at hun kan ta seg stadig bedre betalt for stadig flere tjenester.
Etter hvert flytter hun praksisen sin fra slummen til mer respektable strøk med mer betalingssterke kunder. Dette kan hun bare gjøre fordi hun har investert i utdanning og sertifisering. Til slutt ender Agnes opp som fullt sertifisert lege med spesialisering innen “kvinnesykdommer”. Kanskje bestemmer hun seg da for å benytte seg av et mer velrenomert sertifiseringsselskap slik at hun kan ta seg enda bedre betalt for tjenestene sine.
Denne lille historien er ment å illustrere to ting: For det første vil det i et fredelig marked alltid være helsetilbud for alle på alle prisnivåer, helt fra slummen og opp over.
Helsetilbudene for de fatttigste vil selvfølgelig ikke være like gode som det de aller rikeste klarer å kjøpe seg, men det er forbausende liten forskjell i kvalitet og risiko mellom de billigste og dyreste helsetjenestene. Og historien har lært oss at de dårligste tjenestene som overlever i det frie markedet er bedre enn det beste staten klarer å produsere. Med andre ord, dersom du hadde gått til Agnes i slummen for legekonsultasjoner ville du sannsynligvis fått bedre helsetjenester med mindre risiko enn hvis du gikk til den offentlige fastlegen din.
For det andre viser dette eksempelet hvordan fattige mennesker kan starte uten kapital og gradvis skaffe seg en utdanning som fullt sertifisert lege, gjennom en iterativ prosess av praksis og utdanning/sertifisering. I stedet for å gå 7 år på et teoretisk studium før en kan tjene penger på utdanningen sin kan man tjene penger gjennom hele utdanningen sin i stedet og samtidig få fantastisk praksis på veien.
Dagens statlige monopol sørger for at slike som Agnes aldri har en nubbesjans til å løfte seg selv ut av slummen og bli en fullt sertifisert lege. I det frie markedet vil dette være helt vanlig, og konkurransen “nedenfra” vil også gjøre legene på toppen bedre. De som virkelig kan ta seg betalt gode penger kan bare gjøre dette fordi de er genuint flinke, ikke fordi de tilfeldigvis har hatt råd og utholdenhet til å holde ut 7 års utdanning i en offentlig institusjon.
OK, hvis du skal være kort og konsis: fortell meg nøyaktig hvorfor jeg bør bytte fra Venstre til DLF!
Tenk deg et samfunn der hvor det er en selvfølge at alle kan lese flytende når de er 5 år gamle og er ferdig utdannet som 20-åringer.
Tenk deg et samfunn der hvor man for en billig penge kan holde seg ung og sprek til man er 80 år gammel og leve til man er 100.
Tenk deg et samfunn der hvor gjeld er uvanlig. Nyutdannete barn får av sine foreldre hus, utdanning og en liten startkapital slik at de starter livene sine helt gjeldsfrie. En utbredt sparekultur gjør at folk ikke lever på forskudd men arbeider før de forbruker. Sparekulturen gjør også at de fleste overlater betydelig arv til barna sine.
Tenk deg et samfunn der hvor du max må spare 10% av inntektene dine til pensjon og hvor helse, skole og eldreomsorg totalt sett ikke kostet mer enn 10% av det du tjener.
Tenk deg et samfunn med kraftig sosial utjevning, ikke fordi dette er et uttalt politisk mål, men simpelthen som en bieffekt av hjelpekonkurransen. I et slikt samfunn gjør det ikke noe om du starter på bunnen i samfunnet fordi du får så mye hjelp til å løfte deg opp så høyt som du bare selv ønsker å strekke deg.
Tenk deg et samfunn der hvor de aller fattigste i samfunnet ligger 30 år i utvikling bak de aller rikeste. Med andre ord, det kun de rikeste hadde råd til for 30 år siden har selv de fattigste råd til i dag.
Dette samfunnet er det vi liberalister arbeider for. Dessverre er det fremdeles svært få mennesker som deler vår visjon. Selv om alt dette som jeg beskriver gikk i oppfyllelse ville dagens sosialister og makthungrige småkonger skrike og hyle ut om hvor forferdelig urettferdig dette samfunnet er hvor noen kan kjøpe seg til bedre helse enn andre. Bedre at alle har det ille enn at noen har det bedre enn andre.
Våre motstandere er dessverre prinsipielt motstandere av fred. De er voldsromantikere og ønsker ikke et fredelig samfunn, delvis fordi de ikke tror at det fungerer i praksis (gjelder særlig høyresiden) og delvis fordi de mener at fred er umoralsk (gjelder særlig venstresiden). Fred betyr at ingen får lov til å herske over andre mennesker og dette er noe et maktmenneske ikke kan leve med.
Jeg håper dog at både du og andre Venstre-folk vil være villige til å gå i tenkeboksen etter å ha fått en smakebit av hva liberalismen vil føre med seg. Er makt over andre mennesker virkelig så viktig at man er villig til å gå glipp av alle de godene som følger med et fredelig samfunn?
PS! Uansett om du vil stemme på DLF eller ikke, men har en liberal grunnholdning, håper jeg du vil vise din støtte til Friborgerforbundet (nå også på Facebook).
OK. Jeg skal lese litt mer om DLF. Må innrømme at jeg har vært litt vrang i denne debatten, men det er slik jeg liker å diskutere for å “hale” ting ut av dem jeg diskuterer med. Kall det gjerne skitten debatteknikk, lol.
Uansett, jeg kan ikke garantere at jeg blir noen DLF-velger med det første, men jeg har i hvert fall nå meldt meg inn i Facebook-gruppa til Friborgerforbundet!
Herlig
Friborgerforbundet trenger bare 500 medlemmer for å få statsstøtte. Da vil de kunne ansette folk på heltid for å jobbe for mer individuell frihet i Norge!
Dog er jeg fortsatt noe skeptisk. En sosialist eller kommunist kan også få sin ideologi til å virke roserød uten at virkeligheten alltid stemmer like godt.
Selv den mest rosenrøde fremstillingen av kommunismen høres ut som helvete på jord for meg fordi det involverer å begå kroniske overgrep mot de som er litt annerledes. Et overgrepssamfunn kan ALDRI være bra i min ordbok.
Jeg er forsåvidt enig i det, men det er ikke så veldig vanskelig å komme opp med forklaringer på hvordan noe “vil virke”, spesielt ikke når man aldri har sett konsekvensene av det i praksis.
Vel, en av forutsetningene mine når jeg skrev denne visjonen var at alle de tingene jeg skriver om har blitt prøvd ut i praksis, enten direkte eller indirekte. Vi vet med 100% sikkerhet at kommunisme fører til helvete på jord fordi dette er velutprøvd. Ta en tur innom det norske helsevesenet eller den norske skolen for å oppleve sovjet-stil planøkonomi. It ain’t pretty:
http://www.friborgerforbundet.no/Statsvelferdenimedia.htm
Vi vet samtidig med 100% sikkerhet at fredelige løsninger fungerer fordi de har blitt prøvd ut mange ganger i forskjellig omfang.
Du har noen fantastisk gode poenger, i hvert fall! Det med at det er svært liten forskjell på en bil som koster 70.000 kr og en til 1 million er helt genialt. Aldri tenkt på det på den måten før. Men at folk leser mindre bøker i dag kan kanskje ikke kun skyldes skolegang? Selvfølgelig har det innvirking, men i dag har vi TV, MMORPG, Playstation, Xbox osv osv. Interessene til folk har endret seg voldsomt etter at alle disse nye teknologiene kom på markedet. Enig?
Vel, både og. På 1800-tallet hadde jo folk mye mindre fritid. Det er påfallende hvor mye de faktisk rakk å lese mellom all jobbingen. I dag derimot har folk veldig mye fritid og dermed tid til BÅDE bøker OG TV etc. Det at man velger bort bøker gjenspeiler verdier.
Hehe, du er konge ass! Det er ikke mange som er like visjonære som deg og samtidig har en slik evne til å forklare disse tanker på en så pedagogisk måte. Jeg føler jeg har lært masse. Kanskje er jeg for lett påvirkelig, men jeg begynner virkelig å tro at det du kaller et fredelig samfunn faktisk kan fungere!!
Ikke minst er det et viktig poeng at prisene på varer og tjenester faller raskt i et fritt (fredelig) samfunn – noe som er til stor hjelp også for de lavproduktive. Men også de som av en eller annen grunn er totalt uproduktive vil nyte godt av stadig fallende priser fordi det da er enkelt for oss andre å hjelpe de som “faller utenfor”.
Bare ett spørsmål til før jeg legger meg: En mann faller om på gaten av hjerteinfarkt eller lignende alvorlig akuttilfelle. En ambulanse fra et privat firma kommer raskt til stede. De sjekker først om mannen har helseforsikring og/eller er kredittverdig. De finner at ingen av delene gjelder for denne mannen. De lar ham dermed ligge og kjører igjen. Vil ikke dette ha en tendens til å skje i LF-samfunnet?
Så sorry igjen for den trollaktige debatteknikken min, og heia Friborgerforbundet!
Dette eksempelet er urealistisk. Når du ringer rørleggeren og sier at du har en kriseoversvømmelse som trenger umiddelbar assistanse så får du ikke som svar “bare vent litt, jeg skal sjekke om du er kredittverdig eller har oversvømmelsesforsikring”. Rørleggeren bare kommer, han, og så sender han regningen i posten for deg å betale ETTERPÅ. Slik fungerer kapitalismen i et veletablert marked. Er det noen grunn til at dette ikke skulle skje også når det gjelder helsetjenester?
Nemil.
Hva i huleste er poenget med å diskutere med deg selv?
Hehehe
Fredrik; Kloke hoder her har tidligere foreslått å ikke gi næring til debatt-trollene. Men det ser ikke ut som verken næring eller utarming hjelper her.
??
@SWK
>Den nye høyrebølgen er en nazi-bølge!
Høyre var nylig landets største parti på en meningsmåling ( http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7219319 ), og dette må vel bety at vi på nytt går lysere tider i møte med skattelettelser og individuell frihet?
Åaah nei, tro om igjen! Dagens høyrebølge er radikalt annerledes enn høyrebølgen på 80-tallet. Den gang var stemningen optimistisk, liberal, positivt ladet og kapitalistvennlig. 2010-tallets høyrebølge er derimot pessimistisk, nasjonalistisk, negativt ladet og anti-kapitalistisk. Mens høyrevinden på 80-tallet var et oppgjør med sosialismen, er denne høyrevinden en renessanse for sosialismen. I dag er det strengere reguleringer, økt disiplin og autoritet som er på agendaen. Kort sagt, skikkelig nazi-politikk ala 30-tallet.
2000-tallet var preget av euforisk gladsosialisme. Velferdsstaten skulle utvides og styrkes. Det var ikke grenser for hvor generøse politikerne var med skattebetalernes penger. Naturligvis gikk dette som det måtte gå: det gikk ikke. Til slutt innhentet virkeligheten fyllekalaset og plutselig gikk det opp for folk at etter folkefesten kom fyllesyken med oppkast, hodeverk og fyllenerver.
MEN – og dette er viktig – de velgerne som nå flokker seg i hopetall til høyrepartiene har ikke sluttet å tro på sosialismen! De er fremdeles beinharde sosialister og tviholder derfor på velferdsstaten som en pitbull. De har bare sluttet å tro på gladsosialismen som deler ut andres penger i øst og i vest. Nå er de bitre, sinte og mørke til sinns. De er som Tysklan di 1943. De er ennå ikke rede til å innse at de har tatt feil og forkaste sosialismen. I likhet med tyskerne som stemte inn Hitler ønsker de AUTORITÆR SOSIALISME, altså nazisme.
Hva innebærer denne autoritære sosialismen i praksis? Jo, selvsagt innebærer det kutt i velferdsordningene, men i kombinasjon med skatteøkninger. Den nye høyrebølgen vil altså redde velferdsstaten, ikke bygge den ned! For å få til dette trenger de å ty til autoritære virkemidler slik som på 1930-tallet. I Tyskland snakker de nå om at innvandrere må ha over en viss IQ for å slippe inn i landet ( http://www.dagbladet.no/2010/06/29/nyheter/tyskland/utenriks/innvandring/12344417/ ). I Norge har de i lengre tid snakket om dødskomitéer – allmektige helsebyråkrater som skal dømme levende fra døde ( http://www.aftenposten.no/helse/article3680095.ece ). Nylig har også regjeringen foreslått at private barnehager ikke får drive med overskudd ( http://www.aftenposten.no/okonomi/innland/article3746809.ece ). Dette er ekte nazi-politikk, dvs. korporatisme.
Etter hvert som den økonomiske krisen blir dypere og stemningen i befolkningen blir mer sinna-sosialistisk vil politikerne nærmest stå i kø om å foreslå stadig mer nazistisk politikk. Dette vil også gjelde Venstre. På 1930-tallet vedtok stortinget enstemmig tvangssterilisering av det som ble ansett som varig svekkede sjelsevner, noe som især gikk ut over taterne. Vi kommer trolig ikke til å se like ekstreme tiltak med det aller første, men grove innskrenkinger av privat eiendomsrett og individuell frihet bør vi belage oss på.
Vi får håpe folk omsider finner ut sinna-sosialismen fungerer like dårlig som glad-sosialismen. Kanskje vil dette gi liberalismen en renessanse, slik vi nå ser i USA (Tea Party-bevegelsen). Mange vil da rett og slett innse at velferdsstaten er et onde. I stedet for å insistere på ansvarlig sosialisme (en selvmotsigelse) vil de insistere på ansvarlighet. Punktum. Det vil si, liberalisme.<
I et Venstre-forum bør etter min mening politisk-dogmatiske teser og antiteser, eller sagt på en annen måte, enten/eller ideologi være et ikke-tema.
David Hume på litt over 3 minutter..
http://www.youtube.com/watch?v=r3QZ2Ko-FOg
The Bundle Theory:
http://vorontzov.com/2009/12/22/bundle-theory/13810/
Beklager SWK, men slik jeg har observert Venstre-folk synes de for meg å ha kommet er par skritt videre i den idepolitiske sosialantroposofæren. Og takk for det.
Det du sier er altså at individuell frihet bør være et ikke-tema i et parti som mange medlemmer selv hevder at er liberalistisk.
@SWK:
- “Tull”, svarte Hume. “Alt vi kan si er at i Norge finnes det en sau som er svart på minst én side.”
Individuell frihet, fordrer individuelt ansvar. Heri ligger etter min mening sosialliberalismen felleskonsensus, slik Hume formulerer denne. Den enes frihet skal ikke være den andres byrd..gjensidig respekt og ikke minst dannelse (folkeskikk) er kanskje i noens verden verdikonservativt vrøvl, men det fungerer i terrenget man ferdes. Jeg ser forskjell på smil og grimaser. Det første er en avstandsforkorter, den andre er en gest som sår tvil. Men man godtar grimasene og maskene for smilene kommer oftere enn maskespillet.
I bøkene “A Dialogue in Hell between Machiavelli and Montesqieu” skrevet av Maurice Joly, finner man en satirisk debatt om maktens roller eller masker.
Den andre dialogen som har et rosencruzisk tilsnitt er mellom hvordan samfunn kan formes enten gjennom rasjonell kunnskap eller kombinasjonen kunnskap og åndskap. Den sistnevnte representert ved romanen “Christianopolis” av Johan Valentinus Andrea og førstnevnte ved Sir Francis Bacon i “The New Atlantis”. Bacons lære vant frem, og maskespillet ble degradert i denne læretesen til nyttefunkjson i den rasjonelle vitenskap for å utfordre statisk empiri.
Individuell Liberalisme kan fort bli en altfor ullen sau, dersom albuene er spisse nok. Venstre er godt vant med store ulne sauer fra før. Venstre bør bli en skolastisk massebevegelse, med de paradokser det innebærer. Det er ikke for ingenting at tillitsvalgte i FrP remjer mot Siv Jensen når kunnskapsrike liberalere som Mikkel Wara tas inn i varmen.
Personlig tror jeg at partitraumene i fremtidens politikk vil tones ned i forhold til løsningsorientert pragmatikk mange kan enes om. SWK og f.eks. Bakunin-anarkister og folk som undertegnede kan greit finne plass i Venstre dersom ikke for mange ønsker å høre sin egen stemme samtidig. Dersom en ordstyrer ikke velges pga av at noens behov for konstant å programerklære sin individuelle frihet, blir det fort kaos. Kaos-lover kjenner jeg godt til.
Sauer er ålreite dyr det, men husk hvordan de tar seg ut, er avhengig av fargesans, influert av sinn og lysets mange vinkler. Om ull kan man alltids enes…
“Individuell frihet, fordrer individuelt ansvar.”
Enig!
“Heri ligger etter min mening sosialliberalismen felleskonsensus, slik Hume formulerer denne.”
Velferdsstaten er IKKE individuelt ansvar.
“Den enes frihet skal ikke være den andres byrd..”
Enig, og derfor må velferdsstaten avskaffes.
“gjensidig respekt og ikke minst dannelse (folkeskikk) er kanskje i noens verden verdikonservativt vrøvl”
Langt ifra, men det er verken respekt eller dannelse å gripe inn i fredelige menneskers liv med vold og trusler om fengselstraff.
“Den andre dialogen som har et rosencruzisk tilsnitt er mellom hvordan samfunn kan formes enten gjennom rasjonell kunnskap eller kombinasjonen kunnskap og åndskap.”
Kunnskap er ikke nok, man må ha de rette ideene!
“Individuell Liberalisme kan fort bli en altfor ullen sau, dersom albuene er spisse nok.”
Forklar.
“Det er ikke for ingenting at tillitsvalgte i FrP remjer mot Siv Jensen når kunnskapsrike liberalere som Mikkel Wara tas inn i varmen. ”
FrP er ikke liberalister.
“Personlig tror jeg at partitraumene i fremtidens politikk vil tones ned i forhold til løsningsorientert pragmatikk mange kan enes om. ”
Frihet fungerer bedre enn alle andre systemer.
“SWK og f.eks. Bakunin-anarkister og folk som undertegnede kan greit finne plass i Venstre dersom ikke for mange ønsker å høre sin egen stemme samtidig.”
Venster er en del av problemet, ikke løsningen. DLF er det eneste partiet som vil gi forandring til det bedre.
“Sauer er ålreite dyr det, men husk hvordan de tar seg ut, er avhengig av fargesans, influert av sinn og lysets mange vinkler. Om ull kan man alltids enes…”
Liberalister er ikke sauer, men individualister.
Individuelle sauer?
@SWK
>Langt ifra, men det er verken respekt eller dannelse å gripe inn i fredelige menneskers liv med vold og trusler om fengselstraff.Individuelle sauer?<
Ja dersom man overfører et amerikansk kart bestående av grunnleggende ideologi slik Ron Paul fresmtiller det, og legger dette over Norge uten justering og uten å gå ut i fra at man er mange som er skrudd sammen ulikt, både arbeids, helsemessig og ressursmessig vil ultra-individualisme basert på Mill, Smith og Keynes fresmtå som litt tullete og vågalt. Med mindre man over tid, tilrettelgger for et selvbærende samfunn hvor velferdsgoder er like selvfølgelige som rent vann, og at godene hentes rettmessig ut på samme måte som vi skrur på kaldtvannskranen.
Og at demokratiet er prisgitt en 100% tillit til at vi alle er 100 % ærlige. Men Norge eller nordmenn har gjort nød utav velstand på en måte at våre folkevalgte ikke befinner seg i sine posisjoner fordi landet er så krevende å styre (sic!), men så interessant å snakke om, til pressen fortrinnsvis. Derfor blir ofte styring mer en etteraping av bedriftsstyring, skjønt det er ikke bedriftsstyring, heller ikke skuhjelp til velferdsstatens tunge traktor man trenger dem til, snarere til ¨å forbedre BÅDE velferdsstaten og nybrottsarbeid, slik jeg ser det.
Ideelt sett ser jeg også på liberalisme som et instinkt på alle måter, men jeg tilstår at vi alle er utstyrt med mekanismer som fordrer at vi fremdeles har den luksusen at man kan velge gode folk til å ta seg av min liberalsime, individual-anarkisme, samtidig som jeg har rett til å kikke vedkommende i kortene.
Sant og si har Norge et luksusproblem, sammenlignet med andre nasjoner, da kan fort penger på bok bli et velgerproblem.
Husk at livet er gambling, hele tiden. Et eksempel for oss alle på det, er at dersom dollarkursen skulle halveres på et halvt år, ville verdien av oljefondet gjøre det samme. Dersom man følger med på børs, ser man at i nyere tid har aldri Norge tjent mer penger enn akkurat nå, fordi kombinasjonen høy dollarkurs OG oljepris nærmest er å betragte som paradokser.
Og når man snakker om børs, er vel forskjellen på mitt syn og SWK i hovedsak at SWK ønsker å selv å gamble mens jeg ønsker å velge en til å gjøre det for meg. Men jeg satser aldri mer en 50 %. Jeg har valgt en til å verne meg mot meg selv her. Vi skal alle passere, i og uten revy. Før den tiden ønsker jeg for meg og mine å ha det mest mulig behagelig, men ikke henfalle til latskap eller selvgestaltet ubehag, fordi jeg skal ansvarliggjøre medindividualister på hvor lite individualister de er som ikke hopper i fallskjerm uten å trekke i snora. Sosialindividualisme og sosialliberalsime for meg er også retten til å slippe å alltid ha det største grillpartyet. Men når det er sagt så hater jeg store grillpartyer, jeg er ingen hverken griller eller partyløve (lenger).
Minst mulig styring ja, dersom dette kan erstattes, ettersjekkes og prosessere nye muligheter slik at vi som mennesker kan komme oss videre. Men uten tvang, og heller ikke uten at vi som skittenrikt folk ikke skal fordele vårt felleseie uavhengig av evnen til blod og svette. Raus må man være.
Personlig synes jeg det er et gode når folk som kunne tone ned grillfaktoren også har andre interesser (jfr. liberalisme). Og når ultra-liberalismen er innført skal vi da slå svenskene i hodet med den? (See what I mean..?)
Fordi vi kan det, og er rike og rettroende? Da er dette blitt mer en en ide, snarere en dogmatisk politisk tro. Og ja, dessverre er det slik at flerparten av oss ville trukket i uniform, uavhengig av mål og mening. Saueflokk.
Et overveldende flertall vil også kunne drepe uten omsvøp, i underholdningsøyemed. Dette bør man vekke folk med, det kalles visst mot.
I Norge er det plass til strandsoner for alle, slik at man kan hygge seg innforbi sin 10 meter brede kyststripe. På den måten slipper man å menge seg med rødd, i stedet er det hyggeligere å kjefte på han med den store grillen i nummer 3.
Mens han med rett til å bære våpen hygger seg bak kniplingsgardinene og vokter friheten sin. (See what I mean?).
Hvis du tror velfersstaten er selvbærende, må du tro om igjen.
SWK: selvbærende velferdsstat? Hvor kom dette inn?
“Med mindre man over tid, tilrettelgger for et selvbærende samfunn hvor velferdsgoder er like selvfølgelige som rent vann, og at godene hentes rettmessig ut på samme måte som vi skrur på kaldtvannskranen.”
Og når ble rent vann en (selvbærende) selvfølge?
Det har det aldri vært.